this post was submitted on 14 Nov 2024
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz

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[–] d_k_bo 37 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (3 children)

Ich bin sehr dafür, das Thema endlich aus der Illegalität zu holen.

1993 hat das Bundesverfassungsgericht allerdings entschieden, „dass das grundsätzliche Verbot eines Schwangerschaftsabbruchs weiterhin bestehen bleiben muss“¹. Daher bin ich gespannt, wie das mit dem Grundgesetz vereinbar umgesetzt werden soll. Möglicherweise hofft man auch darauf, dass das Gericht seine Einstellung etwas verändert hat.

¹ https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/521296/vor-30-jahren-reform-fuer-schwangerschaftsabbrueche-gekippt/#node-content-title-6

[–] mbtrhcs 34 points 1 month ago (1 children)

Bei anderen Themen stört es die Legislative doch auch nicht, bereits als verfassungswidrig erklärte Gesetze nochmal zu verabschieden, hier wär das endlich mal was positives

[–] killingspark 12 points 1 month ago

Ich wünsche mir die Ausdauer die hinter der Vorratsdatenspeicherung steckt für viele andere Vorhaben.

[–] Saleh 16 points 1 month ago (2 children)

Ungeborenes Leben muss geschützt werden, aber wenn dann das Kind auf der Welt ist, darf es eine Klimakatastrophe erben und Notfallinvestitionen dagegen sind verfassungswidrig...

[–] Kissaki 3 points 1 month ago* (last edited 1 month ago)

Naja… Da urteilt das Bundesverfassungsgericht ja auch "der Staat muss schützen". Aber ein Urteil und eine gesetzliche Verpflichtung alleine führt halt noch nicht zur Umsetzung und zu einer ausreichenden Umsetzung.

[–] smokeysnilas 2 points 1 month ago

Wir müssen einfach nur die Rechte des ungeborenen Lebens konsequenter einfordern, wie wäre es dann z.B. mit Recht auf Existenzminimum, Kindergeld & Elternzeit ab Befruchtung der Eizelle...da kann man sich bestimmt noch mehr einfallen lassen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das Argument dann schnell relativiert werden würde.

[–] Petter1@lemm.ee 6 points 1 month ago (2 children)

Ich probierte das Urteil von 1993 zu verstehen, hab aber schon im ersten Absatz aufgegeben 😂

Was ist denn die logische Begründung, dass es ein generelles Abtreibungsverbot braucht?

Ich meine was sind die logischen Argumente dafür?

[–] Kissaki 8 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (2 children)

Der Artikel gibt eine gute Zusammenfassung und Beschreibung der Argumentation.


Der erste Punkt I.1. des Urteils sagt: Der geänderte/neue Artikel § 218a ist nicht mit dem Grundgesetz 1.1 und 2.2.1 vereinbar. Und die Beratung ist nicht ausreichend um die Grundgesetz Paragraphen auszuhebeln..

Im Konflikt stehen Artikel 1.1 und 2.2.1 des Grundgesetzes

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. […]


Eine Urteilsbegründung ist dort, im Volksanzeiger, leider nicht direkt ersichtlich.

Über Suche der Titelnummer ", über dejure zu servat.unibe.ch, da steht unten mehr, und ich glaube es beginnt mit der Urteilsbegründung und erst danach der Interpretation und weiteren Erläuterungen und Verweisen oder ausführlicher/weiterer Urteilsbegründungstext? Jedenfalls hier die Punkte des ersten Blocks in Gänze:

  1. Das Grundgesetz verpflichtet den Staat, menschliches Leben, auch das ungeborene, zu schützen. Diese Schutzpflicht hat ihren Grund in Art. 1 Abs. 1 GG; ihr Gegenstand und - von ihm her - ihr Maß werden durch Art. 2 Abs. 2 GG näher bestimmt. Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muß die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
  2. Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschliches Leben allgemein.
  3. Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.
  4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]). Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.
  5. Die Reichweite der Schutzpflicht für das ungeborene menschliche Leben ist im Blick auf die Bedeutung und Schutzbedürftigkeit des zu schützenden Rechtsguts einerseits und damit kollidierender Rechtsgüter andererseits zu bestimmen. Als vom Lebensrecht des Ungeborenen berührte Rechtsgüter kommen dabei - ausgehend vom Anspruch der schwangeren Frau auf Schutz und Achtung ihrer Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG) - vor allem ihr Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 GG) sowie ihr Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 GG) in Betracht. Dagegen kann die Frau für die mit dem Schwangerschaftsabbruch einhergehende Tötung des Ungeborenen nicht eine grundrechtlich in Art. 4 Abs. 1 GG geschützte Rechtsposition in Anspruch nehmen.
  6. Der Staat muß zur Erfüllung seiner Schutzpflicht ausreichende Maßnahmen normativer und tatsächlicher Art ergreifen, die dazu führen, daß ein - unter Berücksichtigung entgegenstehender Rechtsgüter - angemessener und als solcher wirksamer Schutz erreicht wird (Untermaßverbot). BVerfGE 88, 203 (203)BVerfGE 88, 203 (204) Dazu bedarf es eines Schutzkonzepts, das Elemente des präventiven wie des repressiven Schutzes miteinander verbindet.
  7. Grundrechte der Frau tragen nicht so weit, daß die Rechtspflicht zum Austragen des Kindes - auch nur für eine bestimmte Zeit - generell aufgehoben wäre. Die Grundrechtspositionen der Frau führen allerdings dazu, daß es in Ausnahmelagen zulässig, in manchen dieser Fälle womöglich geboten ist, eine solche Rechtspflicht nicht aufzuerlegen. Es ist Sache des Gesetzgebers, solche Ausnahmetatbestände im einzelnen nach dem Kriterium der Unzumutbarkeit zu bestimmen. Dafür müssen Belastungen gegeben sein, die ein solches Maß an Aufopferung eigener Lebenswerte verlangen, daß dies von der Frau nicht erwartet werden kann (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [48 ff.]).
  8. Das Untermaßverbot läßt es nicht zu, auf den Einsatz auch des Strafrechts und die davon ausgehende Schutzwirkung für das menschliche Leben frei zu verzichten.
  9. Die staatliche Schutzpflicht umfaßt auch den Schutz vor Gefahren, die für das ungeborene menschliche Leben von Einflüssen aus dem familiären oder weiteren sozialen Umfeld der Schwangeren oder von gegenwärtigen und absehbaren realen Lebensverhältnissen der Frau und der Familie ausgehen und der Bereitschaft zum Austragen des Kindes entgegenwirken.
  10. Der Schutzauftrag verpflichtet den Staat ferner, den rechtlichen Schutzanspruch des ungeborenen Lebens im allgemeinen Bewußtsein zu erhalten und zu beleben.
  11. Dem Gesetzgeber ist es verfassungsrechtlich grundsätzlich nicht verwehrt, zu einem Konzept für den Schutz des ungeborenen Lebens überzugehen, das in der Frühphase der Schwangerschaft in Schwangerschaftskonflikten den Schwerpunkt auf die Beratung der schwangeren Frau legt, um sie für das Austragen des Kindes zu gewinnen, und dabei auf eine indikationsbestimmte Strafdrohung und die Feststellung von Indikationstatbeständen durch einen Dritten verzichtet.
  12. Ein solches Beratungskonzept erfordert Rahmenbedingungen, die positive Voraussetzungen für ein Handeln der Frau zugunsten des ungeborenen Lebens schaffen. Der Staat trägt für die Durchführung des Beratungsverfahrens die volle Verantwortung.
  13. Die staatliche Schutzpflicht erfordert es, daß die im Interesse der Frau notwendige Beteiligung des Arztes zugleich Schutz für das ungeborene Leben bewirkt.
  14. Eine rechtliche Qualifikation des Daseins eines Kindes als Schadensquelle kommt von Verfassungs wegen (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht in Betracht. Deshalb verbietet es sich, die Unterhaltspflicht für ein Kind als Schaden zu begreifen.
  15. Schwangerschaftsabbrüche, die ohne Feststellung einer Indikation nach der Beratungsregelung vorgenommen werden, dürfen nicht für ge-BVerfGE 88, 203 (204)BVerfGE 88, 203 (205)rechtfertigt (nicht rechtswidrig) erklärt werden. Es entspricht unverzichtbaren rechtsstaatlichen Grundsätzen, daß einem Ausnahmetatbestand rechtfertigende Wirkung nur dann zukommen kann, wenn das Vorliegen seiner Voraussetzungen unter staatlicher Verantwortung festgestellt werden muß.
  16. Das Grundgesetz läßt es nicht zu, für die Vornahme eines Schwangerschaftsabbruchs, dessen Rechtmäßigkeit nicht festgestellt wird, einen Anspruch auf Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung zu gewähren. Die Gewährung von Sozialhilfe für nicht mit Strafe bedrohte Schwangerschaftsabbrüche nach der Beratungsregelung in Fällen wirtschaftlicher Bedürftigkeit ist demgegenüber ebensowenig verfassungsrechtlich zu beanstanden wie die Fortzahlung des Arbeitsentgelts.
  17. Der Grundsatz der Organisationsgewalt der Länder gilt uneingeschränkt, wenn eine bundesgesetzliche Regelung lediglich eine von den Ländern zu erfüllende Staatsaufgabe vorsieht, nicht jedoch Einzelregelungen trifft, die behördlich-administrativ vollzogen werden könnten.

Die Argumentation ist also, dass der Staat eine Schutzpflicht des Lebens hat. Und zwar auch Rechte der Mutter entgegenstehen, diese die des Kindes aber nicht aushebeln.


Ich kann mir vorstellen dass das heute auch anders geurteilt würde. Einfach weil sich, zumindest in meiner Wahrnehmung oder Erwartung, die Einschätzung, ab wann es Leben ist, oder menschliches Leben ist, oder das Leben einer Person ist, auf später verschoben ist. Früher gab es die Vorstellung des heiligen Lebens, und man hatte wenig Ahnung davon wie sich das Leben konkret im Mutterleib entwickelt. Heute hat man das biologische Wissen, und sieht sogar im Ultraschall wie es sich entwickelt. Ist eine kleine Biomasse an Zellen, die alleine in keinem Fall Lebensfähig ist, bereits ein Mensch und eine Person? ("Mensch", "Jeder") Inwiefern kann man von "körperlicher Unversehrtheit" sprechen wenn sich der Körper noch entwickelt und noch nicht als solcher erkennbar ist?

In jedem Fall eine Interessante Frage. Auch in Abgrenzung der Menschenrechte und des Grundgesetzes. Menschenrechte vs Grundrechte (Mensch vs Leben und potenzieller Mensch?).

[–] bungalowtill@lemmy.dbzer0.com 2 points 1 month ago

Sehe ich auch so, man kann das GG dahingehend auch neu und anders auslegen. Let‘s do it!

[–] barsoap@lemm.ee 1 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (1 children)

ab wann es Leben ist, oder menschliches Leben ist

Das hat das BVerfG schon entschieden: Ab der Befruchtung haben wir einen individuellen Menschen, ab der Nidierung, der Punkt an dem die Natur selbst entscheidet ein bestimmtes Leben zur Frucht zu bringen, gibt's das Recht auf Leben. Eine befruchtete Eizelle entwickelt sich nicht zum, sondern als Mensch.

Wenn du an der Linie rumdoktorst dann fallen auch die ganzen Urteile von wegen Präimplantationsdiagnostik weg. Dann können Eltern Eizellen nach Augenfarbe aussuchen weil die Menschenwürde so früh noch nicht greift.

[–] Kissaki 1 points 1 month ago (1 children)

Ab der Befruchtung haben wir einen individuellen Menschen

Das steht im ersten Kommentar verlinkten Artikel aber anders:

Die Schwangerschaft beginnt nach dem Gesetz mit der Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter, nicht etwa mit der Befruchtung selbst.


Das hat das BVerfG schon entschieden

Darüber sprechen wir ja gerade. Ich nehme an zu meinst dieses Urteil von 1993 über das wir gerade sprechen?

Kannst du mir genau sagen wo es das definiert hat? Ich hab die von mir zitierten Punkte nochmal durchgelesen und sehe da keine solche Definition. Kannst du denn bestätigen ob das die Urteilsbegründung ist oder nicht?

Die Urteilsbegründung schlussfolgert Konsequenzen des Lebens und der Grundrechte. Sie definiert nicht den Beginn des Lebens, in diesem Urteil, soweit ich das sehen kann.

[–] barsoap@lemm.ee 2 points 1 month ago (1 children)

Das steht im ersten Kommentar verlinkten Artikel aber anders:

Die Schwangerschaft beginnt nach dem Gesetz mit der Einnistung der befruchteten Eizelle in der Gebärmutter, nicht etwa mit der Befruchtung selbst.

Ein Mensch kann schon existieren aber noch keine Mutter mit ihm schwanger sein. "Menschenwürde ab Befruchtung" ist kein Ding dass du in der Schwangerschaftsentscheidung finden wirst das steht irgendwo bei Präimplantationsdiagnostik. Da gehts darum dass es gegen die Menschenwürde verstößt wenn man aufgrund von willkürlicher Kriterien nicht an der "welche Zelle wird eingepflanzt"-Lotterie teilnehmen darf.

Beginn der Schwangerschaft ist die Nidation (wenn sich die befruchtete Eizelle einnistet) und ab da gilt das Recht auf Leben, das ist C I im BVerfGE 39, 1.

Du könntest jetzt sagen "Das Recht auf Leben beginnt erst später", das wäre mit "Menschenwürde ab Befruchtung" zumindest logisch kompatibel, "Vor der X. Woche Schwangerschaft ist das gar kein Mensch" würde damit aber brechen.

[–] d_k_bo 4 points 1 month ago

Stark verkürzt, so wie ich es verstehe und in meinen eigenen überspitzten Worten: der Embryo ist gewissermaßen ein Mensch, die Würde des Menschen ist unantastbar, die oberste Aufgabe des Staates besteht darin, diese zu schützen, daher könne es in keinem Fall rechtens sein, diesen Zellhaufen frei schnauze zu töten.

[–] Petter1@lemm.ee 10 points 1 month ago (1 children)

Wat?? Abtreiben ist illegal in D?? Hab ich gar nicht gewusst 🫢

[–] barsoap@lemm.ee 7 points 1 month ago* (last edited 1 month ago)

Bis zu 12 Wochen nach Empfängnis / 14 nach letzter Blutung nach Beratungsgespräch und drei Tage Bedenkzeit nicht strafbar. "Nicht strafbar" ist halt nicht das gleiche wie "legal" und darum geht's bei dem ganzen.

Medizinisch notwendige Abtreibung oder nach Vergewaltigung ist auch ohne das Gespräch legal denn das Recht auf Selbstverteidigung gilt auch gegenüber dritten.


Meiner Meinung nach ist das erstmal die komplett falsche Baustelle und hat auch sehr gute Chancen vom BVerfG gleich wieder gekippt zu werden denn die haben sich bei ihrem letzten Urteil schon was gedacht. Viel wichtiger wäre es mal wirklich sicher zu stellen dass genügend Beratungsstellen da sind, dass es genügend Ärzte gibt die das ganze durchführen können. Gerade im Süden sieht's da eher mau aus. Bei der Regelung der Beratung selbst kann man auch gerne mal nachstraffen.

[–] Flipper 6 points 1 month ago (2 children)

Bin gespannt welche Grenze es dann wird Realistisch gesehen wird es eine Grenze geben. Wenn die natürlichen Wehen einsetzen ist es zu spät. Eine Stunde nach der Empfängnis ist es definitiv ok.

Wo sie liegt? Keine Ahnung. Ich bin davon allerdings auch nicht direkt betroffen.

[–] Kissaki 4 points 1 month ago* (last edited 1 month ago) (1 children)

Was ich schon gehört habe als Grenze ist ob das Kind selbständig lebensfähig wäre. Ein Frühchen das man beatmen und ernähren könnte das dann überleben kann wäre auch so eine mögliche Grenze.

Davor kann man es als Zellklumpen und nicht lebensfähiger Embryo sehen. (Oder als sich entwickelnder Mensch.)

[–] Flipper 2 points 1 month ago (1 children)

Es gibt ein Frühchen das in der 23. Woche zur Welt kam

[–] Kissaki 2 points 1 month ago (1 children)

Weil ich die Wochen schlecht einordnen kann, habe ich in der Wikipedia nachgeschaut:

Die Schwangerschaft bei Menschen dauert bei normalem Verlauf von der Befruchtung bis zur Geburt durchschnittlich 38 Wochen, mit einer Schwankungsbreite von mehreren Wochen. In den ersten acht Wochen nach der Befruchtung der Eizelle wird das heranreifende Kind als Embryo bezeichnet. Nachdem die inneren Organe ausgebildet sind (ab der neunten Entwicklungswoche), wird die Bezeichnung Fötus (auch Fetus) verwendet.

Und Frühgeburt:

Der bis 2010 frühestgeborene überlebende Mensch in Europa kam nach nur 152 Tagen (21 Wochen und fünf Tagen) zur Welt und wog 460 g bei einer Größe von 26 cm. Im Dezember 2018 wurde im Sharp Mary Birch Hospital in San Diego Saybie mit einem Gewicht von knapp 245 g als das weltweit bislang wohl leichteste überlebende Neugeborene nach Geburtseinleitung in der 23. Schwangerschaftswoche geboren.

[–] Flipper 1 points 1 month ago

Das ist halt einfach ne Packung Butter vom Gewicht her.

Ich gebe zu ich hätte den Artikel verlinken sollen.

[–] cmhe@lemmy.world 4 points 1 month ago* (last edited 1 month ago)

Ich hoffe auf keine gesetzliche Grenze, lass die Ärzte entscheiden wehn man wie am besten retten kann im Fall einer probematischen Geburt.

Wenn sich Ärtzte jetzt strafbar machen könnten, wenn sie in bestimmter weise eingreifen, dann weigern diese sich vielleicht komplett.

[–] gandalf_der_12te 3 points 1 month ago

Finde ich gut das so unmittelbar nach der US-Wahl noch mal klarzustellen.