this post was submitted on 29 Aug 2024
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz

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Die "Debatte" um Solingen und verwandte Themen... (lemmy.world)
submitted 2 months ago by it_depends_man@lemmy.world to c/dach
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Finde ich leider wieder symptomatisch.

Es ist außerordentlich schwierig an die eigentlichen Texte und Stellungnahmen und Positionen zu kommen, weil die Zeitungen sie nicht weitergeben, die Diskussionen oft hinter verschlossenen Türen stattfinden.

Die Vorschläge und Forderungen decken das ganze Feld ab, mehr Strafen, Waffengesetze, Änderungen im Grundgesetz, Änderungen im Umgang mit Asyl, Änderungen vom Umgang der Bundesländern untereinander.

Aber ich vermisse den tatsächlichen Bezug auf reale Probleme und reale Umstände. Ich glaube zum Beispiel nicht das selbst wenn es ein "Messerverbot" geben würde, das dann tatsächlich die Polizei überall Taschenkontrollen machen würde.

Selbst wenn die Forderung sinnvoll wäre, wäre sie nicht umsetzbar, ohne massive Veränderungen in der Finanzierung, dem Verhalten, der Personalpolitik etc..

Es ist nicht klar ob die Forderungen wenn man sie tatsächlich ausformuliert zu unseren Werten passt.

Es ist nicht klar, ob einige Konsequenzen der Forderung nicht sowieso schon die Probleme gelöst hätten. Und es ist unklar, weil nicht so richtig ehrlich mit den Daten und Fakten umgegangen wird wie es notwendig wäre.

Es ist ja sowieso eigentlich ständig Wahlkampf, aber ich finde diese Schwäche in der Argumentation wirklich besorgniserregend.

Es kann doch nicht sein, das wir bei jeglichem Thema ohne jede Bodenhaftung einfach irgendwas fordern, irgendwas tun und uns dann wundern wenn der bunte Mix an kontextlos getroffenen Entscheidungen nicht funktioniert?

Wie seht ihr das?

Habt ihr "gute" Quellen wo tatsächlich mal was drin steht wie machbar oder sinnvoll eine der Aktionen wäre?

Meinungen? Eindeutige, klar bessere Vorschläge die der Rest der Republik irgendwie nicht wahrnimmt?

Eigentlich ist es ein Rant über die niedrige Qualität der Diskussion "die man so sieht".

all 19 comments
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[–] CyberEgg@discuss.tchncs.de 52 points 2 months ago* (last edited 2 months ago) (3 children)

Willkommen im Populismus.

Kleines Wort zum "Messerverbot": existiert bereits. Bestimmte Messer sind tatsächlich in Deutschland verboten, sprich Handel und Besitz sind strafbar.
Andere Messer unterliegen einem Führungsverbot (das bedeutet man darf sie in der Öffentlichkeit nicht zugriffsbereit dabei haben), das betrifft Klappmesser, die man mit einer Hand öffnen und verriegeln kann (sog. "Einhandmesser") sowie Messer mit einer feststehenden Klinge, die länger als 12 cm sind.
Drittens ist es ebenfalls verboten, Messer jeglicher Art auf öffentlichen Veranstaltungen zu führen.
Und schlussendlich gibt es sogenannte "Waffenverbotszonen", das bedeutet aber vor allem, dass die Polizei anlasslos Personenkontrollen durchführen darf.

Sämtliche Maßnahmen, die derzeit diskutiert werden, sind bestenfalls Sympombekämpfung, in er Regel aber lediglich wirkungslose Symbolpolitik.

Abschiebungen funktionieren nicht und treffen viel zu oft Menschen, die gut integriert sind, eine Ausbildung oder einen Job haben, Familie, einen festen Wohnsitz und Steuern zahlen.

Außerdem werden abgeschobene Straftäter oft auch nicht mehr bestraft, sondern auf die dortige Bevölkerung "losgelassen".

Abschiebungen nach Afghanistan und Syrien erlauben? Wie stellt man sich das vor, dass die Länder sagen "Oh, okay, klar nehmen wir diese Leute auf, tut uns Leid, dass sie bei euch Menschen verletzt haben"? Sollen die Abzuschiebenden mit nem Fallschirm über dem Land aus dem Flugzeug geworfen werden? Solche Deals funktionieren nur wenn man die Länder dafür bezahlt, Flüchtlinge zurückzunehmen, und sollte Deutschland wirklich die Taliban finanziell unterstützen?

Was ist mit Menschen, die keine Papiere haben, wohin werden die abgeschoben?

"Ja aber Menschen, die sich nicht an die Regeln halten, gehören nicht nach Deutschland!" - Okay, und was ist mit deutschen Straftätern?

Wir haben keine Migrations- oder Flüchtlingskrise in dem Sinne, wie Rechte und Populisten es gerne darstellen.
Wir haben eine Flüchtlingskrise in dem Sinne, dass weltweit viel zu viele Menschen auf der Flucht sind, weil die Zustände in ihrer Heimat nicht mehr tragbar sind, weil dort Krieg herrscht, Minderheiten verfolgt und ausgelöscht werden, weil die Klimakrise Naturkatastrophen häufiger und heftiger auftreten oder die Ernte ausfallen lässt.
Das sind Dinge, an denen wir arbeiten müssen, wenn wir wollen, dass weniger Menschen nach Europa fliehen.

Wir haben aber auch eine komplette Schieflage in der Integrationspolitik.
Integration ist keine Einbahnstraße, sie kann nicht einfach nur eingefordert werden. Wir können nicht rumjammern, dass Geflüchtete nicht arbeiten, wenn wir sie mit Arbeitsverboten belegen.
Wir können nicht verlangen, dass Geflüchtete unsere Sprache lernen, wenn wir sie mit zahllosen anderen Geflüchteten in Unterkünften stapeln, umzäunt und von Sicherheitspersonal umgeben wie im Gefängnis, ihnen die Freizügigkeit entziehen und sie einmal.im Quartal oder im Halbjahr zur Ausländerbehörde schicken, wo sie beten und betteln müssen, dass ihr Aufebthaltstitel verlängert wird, in dem Wissen gelassen, dass ihr Aufenthaltsrecht jederzeit wieder entzogen und sie abgeschoben werden könnten.
Wir dürfen uns nicht wundern, dass Geflüchtete kriminell werden, wenn wir ihnen weniger Geld zur Verfügung stellen als das Existenzminimum und das auf eine Bezahlkarte laden, von der sie ein ganz kleines bisschen Bargeld im Monat abheben können.
Und währenddessen lassen wir Rechtsradikale und Rassisten frei rumlaufen und ohne sichtbare Konsequenzen gegen diese Menschen hetzen.

Wir müssen Geflüchteten die Möglichkeit geben, zu arbeiten. Arbeit ist DER Integrationsbooster Nummer Eins. Fördert den Kontakt mit Einheimischen, fördert durch aktiven Gebrauch die Sprachfähigkeiten, fördert den Austausch und die Akzeptanz der Kulturen.
Wir müssen Kinder von Migranten*innen die Chance geben, ernsthaft an Bildung zu partizipieren (nebenbei das Bildungssystem modernisieren) und mit Gleichaltrigen in Kontakt bringen.
Nebenbei müssen wir Islamismus, Rassismus und jede Art religiös motivierten Extremismus wie Rechtsextremismus bekämpfen. Struktzren zerschlagen, Vereine verbieten, ausländischen, und/oder radikalen Strömungen nicht die Deutungshoheit über religiöse Inhalte überlassen.

Solche Ansätze sind aber anstrengend und erfordern, dass man wirklich etwas macht. Macht man das aber nicht, kann man noch so oft "wehrhafte Demokratie" im Parlament brüllen und die Mitbürger*innen zu Zivilcourage auffordern, es bliebe wertlos.

[–] volkerwirsing 8 points 2 months ago

Danke für diesen Beitrag. Du triffst es absolut perfekt.

[–] janonymous@lemmy.world 5 points 2 months ago* (last edited 2 months ago)

Dem kann ich nur zustimmen. Wobei sie Situation für geflüchtete Menschen noch wesentlich schlechter ist, als den meisten Menschen bewusst. Selbst wenn sie deutsch sprechen, sind Termine bei Behörden oder Ärzten kaum ohne Übersetzer machbar. Aber von denen gibt es viel zu wenige und die bereits überarbeiteten Menschen, die ihnen dann gegenüber sitzen, haben weder die Geduld noch das Verständnis, um ihnen angemessen zu helfen. Das Leben in Deutschland ohne ausgezeichnete Deutschkenntnisse und Verständnis für unsere Bürokratie ist verwirrend und frustrierend selbst wenn man sich Mühe gibt. Und dazu kommen dann noch direkte und indirekte Anfeindungen, weil man sie falsche Hautfarbe hat.

Das Problem, dass wir mit der Aufnahme von Migranten haben, ist dass unser öffentliche Institutionen sowieso schon unterbelegt und überarbeitet sind. Das zu verbessern würde uns allen zugute kommen!

Wir müssen endlich aufhören Migration und Flüchtlinge als Probleme zu behandeln! Das sind Chancen! Das sind helfende Hände, die da kommen. Das sind Menschen, die nichts anderes wollen als sich hier ein gutes Leben zu erarbeiten. Was für eine Bereicherung sie sein könnten, auch kulturell! Aber statt sie wirklich willkommen zu heißen, werden sie wie Probleme behandelt. Wen kann es wundern, wenn sich von diesen Menschen einer beschließt Probleme zu machen? Mich wundert, dass es nicht mehr sind.

[–] Quittenbrot 2 points 2 months ago* (last edited 2 months ago) (1 children)

“Ja aber Menschen, die sich nicht an die Regeln halten, gehören nicht nach Deutschland!” - Okay, und was ist mit deutschen Straftätern?

Das Argument bzw. die Denke ist: Der deutsche Straftäter ist fest "Teil" von Deutschland, also sind wir auch für ihn verantwortlich. Der Flüchtling, der zum Straftäter wird, ist hingegen nur "Gast" / temporärer "Teil" hier. Benimmt er sich nicht, muss er gehen.

e:

Wir müssen Kinder von Migrantenen die Chance geben, ernsthaft an Bildung zu partizipieren (nebenbei das Bildungssystem modernisieren) und mit Gleichaltrigen in Kontakt bringen.

Ich denke, der grundsätzliche Konflikt in diesem Punkt ist die Frage, was man vom Asylsystem erwartet. In deiner Aufzählung geht es um die nachhaltige Integration von Menschen, die dauerhaft hier leben wollen, und dort stimme ich dir auch vollkommen zu. Im Falle des "klassischen Syrers" geht es in unserem System jedoch nur um subsidiären Schutz aufgrund des Bürgerkrieges. Unser System sieht hier also gar keine langfristige Bleibeperspektive (und Integration) vor, sondern nur ein temporäres Bleiberecht hier für die Dauer des Krieges.

Und da kollidieren eben die Erwartungen.

[–] CyberEgg@discuss.tchncs.de 3 points 2 months ago* (last edited 2 months ago) (1 children)

Das Argument bzw. die Denke ist: Der deutsche Straftäter ist fest "Teil" von Deutschland, also sind wir auch für ihn verantwortlich. Der Flüchtling, der zum Straftäter wird, ist hingegen nur "Gast" / temporärer "Teil" hier. Benimmt er sich nicht, muss er gehen.

Jo, ich kenne das Argument. Das bedeutet aber, dass man Menschen aufgrund der Herkunft unterscheidet, und das ist bestenfalls schwierig. Klar, juckt das gestandene Nazis nicht, aber ich kenne halt auch Menschen, die kein gefestigt rechtsextremes, ausländerfeindliches Weltbild haben und dennoch so argumentieren. Darüber hinaus, wenn man mit Verantwortlichkeit argumentieren will, müsste man konsequenterweise auch anerkennen, dass Deutschland einen Konsum zelebrierte, der Fluchtgründe bedingt und dadurch mittelbar auch Verantwortung für Menschen tragen muss, die fliehen.

Im Falle des "klassischen Syrers" geht es in unserem System jedoch nur um subsidiären Schutz aufgrund des Bürgerkrieges. Unser System sieht hier also gar keine langfristige Bleibeperspektive (und Integration) vor, sondern nur ein temporäres Bleiberecht hier für die Dauer des Krieges.

Und da kollidieren eben die Erwartungen.

Okay, dann frage ich mal: wie sehen deine Erwartungen aus?
Wie lange geht der Bürgerkrieg in Syrien noch? Wie lange regieren die Taliban in Afghanistan noch? Wie lange dauert die Klimakrise noch an?
Was erwartest du von einem temporären Schutz, bei dem niemand weiß, wie lange es dauert bis man zurückkehren kann?

edit: ich störe mich auch sehr am Begriff "Bleiberecht". Das Recht auf Freizügigkeit sollte mMn nicht von Nationalität abhängen sondern ein Menschenrecht sein.

[–] Quittenbrot 1 points 2 months ago (1 children)

Das bedeutet aber, dass man Menschen aufgrund der Herkunft unterscheidet, und das ist bestenfalls schwierig.

"Bestenfalls schwierig", wir können auch gern sagen niederträchtig, finde ich, wenn mich ein Individuum anders behandelt, weil ich herkomme, wo ich herkomme. Wenn der Ladenbesitzer hier keine Schwarzen im Laden haben will oder der englische Pubbesitzer keine Deutschen, etc. Staaten hingegen unterscheiden laufend und überall nach Herkunft. An der Grenze, im Wahllokal, beim Finanzamt, etc. Ein Staat definiert sich nicht zuletzt über sein Staatsvolk, also hat er natürlich ein Auge darauf, wer das denn jetzt ist. Das hat für mich daher an sich erst mal keine rechtsextreme oder ausländerfeindliche Konnotation.

Klar, juckt das gestandene Nazis nicht, aber ich kenne halt auch Menschen, die kein gefestigt rechtsextremes, ausländerfeindliches Weltbild haben und dennoch so argumentieren.

Das ist genau mein Punkt. Es ist eben keine Spartenmeinung vom rechtsextremen Rand, sondern für große Teile der Gesellschaft der Konsens. Das sollte in Diskussionen zu diesem Thema berücksichtigt werden. OP kritisierte ja zu recht die niedrige Diskussionsqualität bei diesem aufgeladenen Thema.

Darüber hinaus, wenn man mit Verantwortlichkeit argumentieren will, müsste man konsequenterweise auch anerkennen, dass Deutschland einen Konsum zelebrierte, der Fluchtgründe bedingt und dadurch mittelbar auch Verantwortung für Menschen tragen muss, die fliehen.

Ja, das könnte man diskutieren! Vor dem Hintergrund, dass es jedoch nicht die alleinige Verantwortung der Deutschen wäre, sondern eben auch vieler anderer Länder, in denen gerade ebenfalls das politische Pendel Richtung Populismus aus rechter Ecke schwingt, sehe ich aber eher ein "Race to the bottom". Sobald manche Länder diese Verantwortung nicht tragen wollen, wird der ehrliche "bestraft" und bekommt einen riesigen Anreiz, sich ebenfalls zu entziehen. Zumal eben auch die jeweilige Gesellschaft mitmachen muss. Diese Themen müssen auf einen möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens aufbauen, sonst hat man Wahlergebnisse wie sie jetzt im Osten drohen bundesweit.

Darüber hinaus stellt sich mir jedoch die Frage, wie wir mit Fluchtgründen umgehen sollen. Deutschland ist schon heute einer der größten Zahler für Entwicklungshilfe, über dessen Wirksamkeit angesichts der vielen globalen Baustellen wahrscheinlich gut gestritten werden könnte (und zur Legitimation auch sollte!). Andererseits wollen wir mehrheitlich aber wohl auch nicht militärisch in Afghanistan oder Syrien intervenieren, um die Fluchtgründe auf die harte Tour zu beheben. Was heißt das dann konkret?

Okay, dann frage ich mal: wie sehen deine Erwartungen aus? Wie lange geht der Bürgerkrieg in Syrien noch? Wie lange regieren die Taliban in Afghanistan noch? Wie lange dauert die Klimakrise noch an? Was erwartest du von einem temporären Schutz, bei dem niemand weiß, wie lange es dauert bis man zurückkehren kann?

Mir ging es dabei um die Beschreibung, wie unser momentanes System funktioniert und das in meinen Augen eben viel Frustration daher kommt, dass von diesem System etwas erwartet wird, für das es nicht entwickelt wurde. Aber wenn du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst: ich finde das grundsätzliche Konzept subsidiären Schutz sinnvoll. Es scheitert jedoch an der heutigen Situation, in der ein Assad-Regime oder Talibanherrschaft eben kein klassisch temporäres Phänomen mehr ist, sondern dauerhafter. Ich sehe gleichzeitig, dass zu viele nicht mehr scharf trennen und Asylmechanismen als Werkzeug der Einwanderung ansehen. Es wäre allen Beteiligten ehrlicher gegenüber, hier auch in der Diskussion wieder die Trennung vorzunehmen, die real auf dem Papier auch existiert und beides nicht mehr zu vermengen. Wir müssen eine gesellschaftliche Diskussion darüber führen, wie wir damit umgehen, dass subsidiär Schutzbedürftige eben nicht mehr nur 2-3 Jahre Krieg hier bei uns überbrücken, sondern potenziell länger bleiben und auch länger bleiben möchten. Dementsprechend muss das System dann angepasst werden. Darüber hinaus müssen wir die Einwanderungsdiskussion auch führen, aber getrennt von der Asylthematik, denn nur so kann man die Legitimation beider Werkzeuge erhalten.

edit: ich störe mich auch sehr am Begriff “Bleiberecht”. Das Recht auf Freizügigkeit sollte mMn nicht von Nationalität abhängen sondern ein Menschenrecht sein.

Auch hier: das ist ja gar nicht böse gemeint, in unserem (Asyl-)System gibt es aber kein globales Recht auf Freizügigkeit und Unabhängigkeit von Nationalitäten. Wenn wir das ändern möchten, müssen wir das diskutieren. Bis dahin müssen wir dieses Thema aber entlang der vorhandenen Regelungen besprechen und dort existiert dieses Bleiberecht.

[–] CyberEgg@discuss.tchncs.de 2 points 2 months ago (1 children)

Ein Staat definiert sich nicht zuletzt über sein Staatsvolk, also hat er natürlich ein Auge darauf, wer das denn jetzt ist. Das hat für mich daher an sich erst mal keine rechtsextreme oder ausländerfeindliche Konnotation.

Jain. Rechtsextrem nicht, ausländerfeindlich schon, gewissermaßen. Nehmen wir doch mal die von dir angesprochenen Wahlen. Warum darf ein im Ausland lebender Deutscher bei der Bundestagswahl wählen, ein gut integrierter, hier seit Jahren und Jahrzehnten lebender Ausländer aber nicht, obwohl der Ausländer wesentlich unmittelbarer von der deutschen Politik betroffen ist? Gleichzeitig zahlen ausländische Staatsbürger, die hier Erwerbsarbeit leisten oder ein Geschäft betreiben, dennoch hier steuern. Und Grenzen sollten überall so aussehen wie innerhalb des Schengenraums, solange sie überhaupt noch existieren.

Das sollte in Diskussionen zu diesem Thema berücksichtigt werden. OP kritisierte ja zu recht die niedrige Diskussionsqualität bei diesem aufgeladenen Thema.

Auf jeden Fall muss das berücksichtigt werden! Populismus ist der natürliche Feind jeder faktenbasierten Auseinandersetzung. Ein bisschen Populismus braucht es allerdings leider immer, sonst kommen wir Wähler*innen nicht mit. Ein Problem der letzten Jahre ist ja, dass die rechteren Teilnehmer*innen (und da zähle ich die SPD und das BSW dazu) der öffentlichen politischen Debatte mit voller Absicht nur noch populistisch rumplärren sind während die linkeren (inklusive der Grünen) in vielen Fällen zu akademisch kommunizieren.
Gleichzeitig es eigentlich relativ einfach, Rechtspopulismus komplett zu entzaubern, und zwar durch kritisches Nachfragen und nachbohren in Interviews. Eine Aufgabe, die eigentlich Journalist*innen und anderen Medienvertreter*innen zufällig, die aber vorallem von den reichweitenstärksten Repräsentant*innen wie Markus Lang, Maybrit Illner oder Carmen Miosga bestenfalls mangelhaft erfüllt wird (interessanterweise sind sie aber (zumindest in meiner Wahrnehmung) besser darin, wenn ihnen Grüne gegenübersitzen).

Vor dem Hintergrund, dass es jedoch nicht die alleinige Verantwortung der Deutschen wäre, sondern eben auch vieler anderer Länder,
[…]
Darüber hinaus stellt sich mir jedoch die Frage, wie wir mit Fluchtgründen umgehen sollen. Deutschland ist schon heute einer der größten Zahler für Entwicklungshilfe, über dessen Wirksamkeit angesichts der vielen globalen Baustellen wahrscheinlich gut gestritten werden könnte (und zur Legitimation auch sollte!). Andererseits wollen wir mehrheitlich aber wohl auch nicht militärisch in Afghanistan oder Syrien intervenieren, um die Fluchtgründe auf die harte Tour zu beheben. Was heißt das dann konkret?

Ich wollte auch auf gar keinen Fall andeuten, dass Deutschland da alleine verantwortlich für sei oder im Alleingang die Welt retten muss oder könnte. Und auch der direkte Ansatz ist weder der einzige noch der erfolgversprechendste. Entwicklungshilfe ist das eine, schön und gut aber oftmals auch ineffizient angewandt. Militärische Interventionen möchte ich ehrlich gesagt auch echt nicht sehen, sind aber ohnehin meist eher kontraproduktiv (siehe Afghanistan, Irak, Mali, usw.).
Deutschland ist jedoch die drittstärkste Volkswirtschaft der Welt, und damit geht ein gewisser globaler Einfluss einher, der zum Teil auch bereits (oftmals auf die allerfalscheste Art und Weise) ausgeübt wird.
Deutschland und die EU sind ein gewaltiger, kaufkräftiger Markt, den sich international agierende Wirtschaftsunternehmen kaum entgehen lassen dürfen, auch amerikanische oder chinesische nicht. Ein zuverlässiger Partner Deutschland/EU wäre für viele Entwicklungs- und Schwellenländer enorm wertvoll.
Deswegen müssen wir die falschen Wegen, wie Deutschland und Europa Einfluss in der Welt ausüben, beenden. Dazu zählen beispielsweise Freihandelsabkommen, die afrikanischen Staaten den Import europäischer Landwirtschaftserzeugnisse profitabler machen als eine eigene Landwirtschaft. Dazu zählen aber auch Waffenexporte an Staaten, die mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung nichts zu tun haben (z.B. Israel oder Saudi Arabien). Dazu zählt der Kauf von Energieteägern aus Unrechtsstaaten wie Katar. Und so weiter.
Dazu zählt aber auch die Einstellung klimaschädlicher Subventionen durch die EU innerhalb Europas.
Dann muss man den positiven und nachhaltigen Einfluss, den man hat, ausbauen. Beispielsweise durch ein Lieferkettengesetz, dass auch so funktioniert, wie es geplant war. Durch Subventionen in nachhaltige Landwirtschaft. Durch Investitionen in Renaturierungsprojekte. Aber auch durch EU-weit gültige Arbeiterrechte, durch Freihandelsabkommen, die die nachhaltige Produktion der gehandelten Güter voraussetzen. Durch Grundsätze wie "Wir handeln gerne mit jedem, der unsere Werte teilt und sie konsequent umsetzt" (und ja, auch wir müssten hier die Werte, die wir uns auf die Fahne schreiben, konsequenter umsetzen), aber auch durch Hilfe bei der Umsetzung dieser Werte und der Transformation von Prozessen zur Nachhaltigkeit.

Mir ging es dabei um die Beschreibung, wie unser momentanes System funktioniert und das in meinen Augen eben viel Frustration daher kommt, dass von diesem System etwas erwartet wird, für das es nicht entwickelt wurde.

Ach so, dann hab ich dich da falsch verstanden. My bad.

Ich für meinen Teil finde die Unterteilung in Asyl, Flüchtlingsstatus und subsidiären Schutz nicht zielführend, weil es eine Trennschärfe vortäuscht, die in der Realität selten so existiert. Wahrscheinlich braucht es einen besonderen Schutz für Asylsuchende, die in ihrer Heimat politisch verfolgt werden, beispielsweise Jornalist*innen, die über Vorgänge in Unrechtsregimen wie Russland, Nordkorea u.ä. berichten oder dort Oppositionsarbeit leisten. Fair enough, das sind spezielle Geschichten, mit denen ich mich auch ehrlich gesagt nicht wirklich auskenne.
Aber ob jemand flieht, weil die Heimat aufgrund der Klimakrise unwirtlich wird oder vor einem Krieg flieht und irgendwann mal zurückkehren will: ich sehe den funktionalen Unterschied nicht. Beide bleiben wahrscheinlich für eine lange Zeit und wollen währenddessen nicht in Armut leben und am laufenden Band diskriminiert werden. Lasst sie kommen und gebt ihnen die Möglichkeiten, sich hier zu integrieren und hier zu leben.
Die Erzählungen von "Wirtschaftsflüchtlingen" und "Einwanderung in Sozialsysteme" müssen so oder so aufhören, denn sie stimmen nicht und sind blanker Populismus.

Auch hier: das ist ja gar nicht böse gemeint, in unserem (Asyl-)System gibt es aber kein globales Recht auf Freizügigkeit und Unabhängigkeit von Nationalitäten. Wenn wir das ändern möchten, müssen wir das diskutieren. Bis dahin müssen wir dieses Thema aber entlang der vorhandenen Regelungen besprechen und dort existiert dieses Bleiberecht.

Das war ach nicht auf dich bezogen, sondern eine allgemeine Randbemerkung meinerseits, denn meiner Meinung nach sollten alle Menschen die gleichen Rechte und die gleichen Chancen haben, unabhängig ihres Geburtsorts oder Staatsangehörigkeit, und das Recht, den eigenen Wohnort frei zu wählen gehört dazu. Ich weiß aber auch, dass bis dahin noch viel Wasser in die Nordsee fließt.

[–] Quittenbrot 1 points 2 months ago (1 children)

Warum darf ein im Ausland lebender Deutscher bei der Bundestagswahl wählen, ein gut integrierter, hier seit Jahren und Jahrzehnten lebender Ausländer aber nicht, obwohl der Ausländer wesentlich unmittelbarer von der deutschen Politik betroffen ist?

Im Endeffekt könnte er ja. Man braucht ja erst mal eindeutige Kriterien, wer wählen darf und wer nicht. Die irgendwo zwischen "3-wöchiger Sommeraufenthalt" und "20 Jahre vollintegriertes Berufsleben" liegen. Wir regeln das über die Staatsbürgerschaft, denn die überprüft genau diese Kriterien. Der seit Jahrzehnten hier lebende Ausländer sollte diese Kriterien gut erfüllen.

Und Grenzen sollten überall so aussehen wie innerhalb des Schengenraums, solange sie überhaupt noch existieren.

Ein hehrer Wunsch. Da wirst du von vielen aber den Widerspruch hören, dass starker Sozialstaat und komplett offene Grenzen sich nicht gut vertragen. Und ehrlich gesagt präferiere ich dann doch eher den Sozialstaat.

Populismus ist der natürliche Feind jeder faktenbasierten Auseinandersetzung.

Bei dem Absatz sind wir uns einig.

Ich wollte auch auf gar keinen Fall andeuten, dass Deutschland da alleine verantwortlich für sei oder im Alleingang die Welt retten muss oder könnte.

Ich auch nicht. Ich erkenne nur nicht die Bereitschaft bei den anderen, da mitzumachen. Denn Abschottung scheint eher das Konzept der Stunde zu sein.

Deswegen müssen wir die falschen Wegen, wie Deutschland und Europa Einfluss in der Welt ausüben, beenden.

Gerade bei den Freihandelsabkommen und den Energieträgern bin ich ganz bei dir. Ich hoffe, katarisches Gas ist wirklich nur eine Behelfs-Überbrückung zur vollständigen Dekarbonisierung nach der Invasion Russlands. Meinst du aber, dass diese Maßnahmen das Elend und Unrecht auf der Welt so weit verringern würde, dass nicht mehr so viele den Wunsch haben, bei uns ein besseres Leben zu führen?

Beispielsweise durch ein Lieferkettengesetz, dass auch so funktioniert, wie es geplant war.

Durch Grundsätze wie “Wir handeln gerne mit jedem, der unsere Werte teilt und sie konsequent umsetzt”

Haha, ja! Das wäre was. Aber da hat ja gerade die deutsche Wirtschaft ganz schnell den Riegel vorgeschoben, denn man möchte ja bloß nicht verantwortlich gemacht werden. Keine Ahnung, ob wir das realistischerweise jemals durchbekommen. Vielleicht muss es uns erst noch richtig auf die Füße fallen, bis auch die Wirtschaft kapiert, dass Profit alleine am Ende nicht klappt.

Aber ob jemand flieht, weil die Heimat aufgrund der Klimakrise unwirtlich wird oder vor einem Krieg flieht und irgendwann mal zurückkehren will: ich sehe den funktionalen Unterschied nicht. Beide bleiben wahrscheinlich für eine lange Zeit und wollen währenddessen nicht in Armut leben und am laufenden Band diskriminiert werden.

Ich sage ja, das System sieht diese Situation eigentlich gar nicht vor. Dem Kriegsflüchtling wird der Schutz für die Dauer des Krieges gewährt, dann muss er wieder gehen. Integration oder gar Einwanderung sind darüber gar nicht vorgesehen. Klimaflucht ist hierzulande soweit ich weiß noch gar kein Asylgrund.

Insofern müssen wir darüber diskutieren, wie wir mit den veränderten Rahmenbedingungen umgehen wollen. Das ganze System fußt ja auf den Erfahrungen der Kriege in Europa, wo man Menschen temporär Schutz einräumen wollte. In Wahrheit ist aber fast immer irgendwo Krieg und mit zunehmender Mobilität und Vernetzung strahlen jetzt eben auch Konflikte im Nahen Osten oder Afrika in dieses System. Für viele Menschen dieser Regionen spielt natürlich auch die grundsätzliche wirtschaftliche Perspektive im globalen Norden eine Rolle.

Hier brauchen wir diese klare Trennung: temporärer Schutz vor Krieg über subsidiären Schutz, dauerhafter Schutz vor individueller Verfolgung durch Asyl, wirtschaftliche Perspektiven durch klar definierte Einwanderungsmechanismen.

[–] CyberEgg@discuss.tchncs.de 1 points 2 months ago (1 children)

Der seit Jahrzehnten hier lebende Ausländer sollte diese Kriterien gut erfüllen.

Es sei denn, sein Pass ist abgelaufen oder er hatte von Anfang an keinen und sein Geburtsort verweigert die Kooperation. Dann heißt es leider Pech gehabt.

Da wirst du von vielen aber den Widerspruch hören, dass starker Sozialstaat und komplett offene Grenzen sich nicht gut vertragen.

Zum einen: müsste bewiesen werden. Zum anderen: ich sag ja auch nicht "Lass mal eben die Grenzen aufmachen, wird schon." Das ist Teil einer Utopie, auf die hingearbeitet werden sollte.

Meinst du aber, dass diese Maßnahmen das Elend und Unrecht auf der Welt so weit verringern würde, dass nicht mehr so viele den Wunsch haben, bei uns ein besseres Leben zu führen?

Es wären mindestens wichtige und wirkungsvolle Maßnahmen, aber lange nicht die einzigen notwendigen Schritte. Wir brauchen einen gesamtgesellschaftlichen Wandel, wegen von dieser turbokapitalistischen Wegwerfen-Konsumgesellschaft und noch einiges mehr. Aber ja, Freihandelsabkommen und Ressourcengewinnung sind mit die größten globalen Hebel, die wir gerade haben. Und die müssen wir so bedienen, dass auch z.B. China mit seiner Neuen Seidenstraße kein leichtes Spiel hat.

Aber da hat ja gerade die deutsche Wirtschaft ganz schnell den Riegel vorgeschoben, denn man möchte ja bloß nicht verantwortlich gemacht werden.

Schrägerweise war ausnahmsweise mal nicht "die Wirtschaft"™ schuld, sondern die FDP. Die meisten Unternehmen hatten sich nämlich bereits auf das Lieferkettengesetz vorbereitet und waren echt stinkig auf die FDP, dass es doch nicht so umgesetzt wurde. Aber ja, grundsätzlich hast du recht, das Kapital hat viel zu viel Macht und Einfluss auf politische Prozesse.

Ich sage ja, das System sieht diese Situation eigentlich gar nicht vor.

Und ich sage, das derzeitige System ist nicht in der Lage, die Realität angemessen zu verarbeiten.

Hier brauchen wir diese klare Trennung: temporärer Schutz vor Krieg über subsidiären Schutz, dauerhafter Schutz vor individueller Verfolgung durch Asyl, wirtschaftliche Perspektiven durch klar definierte Einwanderungsmechanismen.

Wie gesagt, ich finde die Trennung zwischen Kriegs- und Klima- oder Wirtschaftsflüchtlingen nicht zielführend und sie sorgt für unnötige Hindernisse und Aufwand.

[–] Quittenbrot 1 points 2 months ago (1 children)

Dann heißt es leider Pech gehabt.

Nein, eine Einbürgerung ist letztendlich auch ohne Papiere möglich.

Die meisten Unternehmen hatten sich nämlich bereits auf das Lieferkettengesetz vorbereitet und waren echt stinkig auf die FDP,

Ich habe damals nur die sehr erleichterten Statements von Verbänden wie BDI oder Mittelstandsstiftungen gelesen, sehr groß scheint die Trauer in der Wirtschaft also nicht gewesen zu sein.

Und ich sage, das derzeitige System ist nicht in der Lage, die Realität angemessen zu verarbeiten.

Eben, das ist ja auch mein Punkt. Darum brauchen wir die breite Diskussion über die Anpassung des Systems, statt Dinge von dem jetzigen System zu erwarten, für die es nicht ausgelegt wurde.

[–] CyberEgg@discuss.tchncs.de 0 points 2 months ago (1 children)

Nein, eine Einbürgerung ist letztendlich auch ohne Papiere möglich.

Es mag in Ausnahmefällen möglich sein, ist aber auch dann mit sehr hohen Hürden verbunden. Und es geht aber auch nicht immer. Ein Beispiel wäre die Streamdrin BGKatja, die nach eigenen Angaben im Alter von 6 Jahren aus Belarus nach Deutschland kam, seitdem hier lebt und komplett integriert ist. Sie kann aber nicht eingebürgert werden, weil Papiere fehlen, die sie aus Gründen nicht bekommt (ich habe die genauen Gründe gerade nicht im Kopf und möchte nicht ausversehen Blödsinn erzählen). Schade Schokolade, Pech gehabt.

Eben, das ist ja auch mein Punkt. Darum brauchen wir die breite Diskussion über die Anpassung des Systems, statt Dinge von dem jetzigen System zu erwarten, für die es nicht ausgelegt wurde.

Das ist ja aber auch gar nicht der Diskussionspunkt gerade. Du möchtest die Trennung zwischen Subsidiärem und Flüchtlingsschutz wieder schärfen (wenn ich dich richtig verstanden habe), während ich sie für komplett überflüssig und überholt halte.

[–] Quittenbrot 0 points 2 months ago

Ein Beispiel wäre die Streamdrin BGKatja

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Details nicht kenne. Sicherlich gibt es hohe Hürden, das halte ich allerdings auch für vertretbar, da wir von einer sehr speziellen Situation sprechen und Missbrauch verhindern müssen. Ich sehe jedenfalls nicht, warum der Streamerin nicht der gleiche Weg offensteht, den die Person aus meinem Artikel gegangen ist. Klar ist der anstrengend, aber möglich.

Du möchtest die Trennung zwischen Subsidiärem und Flüchtlingsschutz wieder schärfen (wenn ich dich richtig verstanden habe), während ich sie für komplett überflüssig und überholt halte.

Ich möchte, dass in der Diskussion die Trennung wieder vorgenommen wird, die real im Regelwerk existiert. Wir müssen erst mal wieder dahin, dass die Diskussionen auf Grundlage des momentanen Systems geführt werden und nicht mehr auf jeweilig gewünschten Interpretation/Wünschen, weil so ständig alle aneinander vorbeireden und Themen vermengen, die nichts miteinander zu tun haben.

Ausgehend davon kann dann geklärt werden, wie wir das System anpassen müssen, damit es den heutigen Gegebenheiten genügt.

[–] Tiptopit 18 points 2 months ago (4 children)

Ich glaube das Problem ist, dass man sich den zu Grunde liegenden Themen nicht stellen möchte. Unsinnige Forderungen nach Messer- oder Waffenverboten befrieden halt den Pöbel. Man kann nicht alle gefährlichen Gegenstände verbieten und man kann (zumindest nicht in unserem Rechtsstaat) diese Verbote zu 100% kontrollieren und durchsetzen.

In meinen Augen gibt es keine Lösung solche Attentate komplett zu verhindern, dass ist irgendwo das Risiko eines Lebens. Aber es gibt Möglichkeiten, die Wahrscheinlichkeit zu verringern. Z.B. in Bezug auf Flüchtlinge und Migranten mehr psychologische Betreuung, eine frühere Integration in den Arbeitsmarkt, eine frühere Unterbringung dezentral in Wohnungen, eine schnellere Entscheidung über Bleiberechte, etc. Das kostet halt alles viel Geld und ist in einer Zeit in der Leute wie Lindner oder Merz lieber die Reste des Sozialsystems und andere wichtige Dinge über den Haufen schmeißen wollen nicht machbar.

[–] Random_German_Name 9 points 2 months ago (1 children)

Ich glaube es befriedigt nicht mal den „Pöbel“. Wer fühlt sich denn von den aktuellen Forderungen angesprochen? AfDler sind nicht zufrieden, bis jeder, den sie für einen Islamisten halten (also jeder mit dunklerer Hautfarbe) deportiert ist, Linke sind auch nicht zufrieden, die Grüne Stammwählerschaft findet die verschärften Abschieberegeln nicht geil und auch Konservative verstehen, dass die Maßnahmen das Problem nicht lösen werden. Alles, was diese „Debatte“ über Messerverbote und Abschiebungen nach Solingen bringt ist, dass linke Wähler sich verraten fühlen und rechte sich bestätigt fühlen, wenn selbst „Linke“ Parteien, wie die Grünen und die SPD ihre Narrative übernehmen. Und keiner von denen wird aufhören die AfD zu wählen. Wieso sollten sie? Die AfD hat doch gute Arbeit bei der Diskursverschiebung gemacht.

[–] Ooops 9 points 2 months ago* (last edited 2 months ago)

Ich denke, es ist sogar schlimmer. Es ist nicht so, dass Politik nur mit Schlagworten arbeitet, weil es beim Pöbel gut ankommt. Der von Populismus verdummte Pöbel wehrt sich aktiv gegen jede differenzierte und objektive Diskussion, die nicht eine populistische Scheindiskussion ist.

Wurde mir gestern wieder klar, als ich die Kommentare zu einem Bericht über den offenen Brief zweier Grüner mit dem Inhalt "wesentlich mehr Geld für Integration und schnellere Ausweisung von Straftätern" gesehen habe... lange nicht mehr so viel Schwachsinn und Hass gelesen. Sowohl Beschimpfungen als scheiß Rechte wegen der Ausweisungsforderung als auch ebenso viel Müll wegen Geld für Integration.

Dieses Land ist einfach verloren. Der letzte Rest mit Verstand hat schlicht aufgegeben, weil der Pöbel im gesamten Spektrum die (Schein-)diskussion an sich gerissen hat.

[–] JoKi 7 points 2 months ago

Sehe ich auch so. Die Ursachen sind komplex und das ernsthafte Angehen von Problemen wäre nicht nur teuer sondern auch ziemlich aufwändig. Da ist es einfacher ein Verbot zu fordern und Abschiebungen zu fordern. Wobei verschwiegen wird, dass ein guter Teil der Täter bei Messerangriffen überhaupt nicht abgeschoben werden kann, weil sie Deutsche sind. Und beim Verbot stellt sich die Frage wie es kontrolliert werden soll, wenn es schon für die jetzigen Aufgaben nicht genug Personal gibt. Aber auch dass wäre wieder eines der teuren grundsätzlichen Probleme, die ein weiteres Verbot möglicherweise überhaupt nicht nötig machen würde.

[–] punkisundead@slrpnk.net 6 points 2 months ago (1 children)

Das kostet halt alles viel Geld und ist in einer Zeit in der Leute wie Lindner oder Merz lieber die Reste des Sozialsystems und andere wichtige Dinge über den Haufen schmeißen wollen nicht machbar.

Ich frage mich ob das tatsächlich so viel mehr Geld kostet als die alternativen Kosten. Besonders wenn Dinge wie psychologische Betreuung, mehr Wohnraum für die dezentrale Unterbringung und Arbeit ja auch für nicht Geflüchtete positive Auswirkungen hätte. Für mich ist das Asylsystem nicht mit dem Ziel am Start möglichst positiv für die Gesamtgesellschaft zu sein sondern es ist gezielt zur Gängelung der Asyl beantragenden Menschen aufgebaut um den rechten Mob und alle anderen Feinde der Bewegungsfreiheit zu befriedigen.

[–] rumschlumpel 5 points 2 months ago

Guter Punkt. Was auch extrem teuer ist, ist, Asylbewerbern keine Arbeitserlaubnis zu geben, ihre Abschlüsse nicht anzuerkennen (bzw. sich sehr viel Zeit damit zu lassen) und zu wenig Sprachkurse zu haben. Wie viele Einwanderer könnten heute schon als qualifizierte Arbeitskräfte Geld verdienen und Steuern zahlen, anstatt "dem Staat auf der Tasche zu liegen" wegen dämlichen bürokratischen Entscheidungen? Es wird viel darüber gejammert, dass es hier ja so viel Armutseinwanderung gebe, aber die Ärzte, Ingenieure usw. aus Osteuropa oder Asien lässt man dann in Billiglohnjobs versauern.