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Zur Bewertung von Wirksamkeit weitgehend wertlose Beobachtungsstudien werden gepoolt. Journalisten so: Masken wirken.
Ich empfehle die Lektüre von Vinay Prasads Äußerungen zum Thema. Generell kann man viel von ihm lernen.
https://x.com/vprasadmdmph/status/1719749231588855956
Vor ca. 4, 5 Tagen hat er sich umfangreich geäußert.
Beobachtungsstudien sind nicht die beste Form der Evidenz, das stimmt. Mir fehlt aber auch die Phantasie, wie man zu der Frage eine RCT hätte durchführen sollen.
Ganz unten auf der Skala, noch weit unterhalb von Beobachtungsstudien, stehen Einzelmeinungen von Experten. Und noch eine Stufe tiefer stehen die Ansichten von Leuten, die mit dem betroffenen Fachgebiet überhaupt nichts zu tun haben (hier: Infektiologie, Aerosolforschung).
Natürlich haben Beobachtungsstudien ihren Zweck. Wenn Confounder und Biases nicht berücksichtigt werden ist aber alles zu spät. Und was man auf keinen Fall machen kann ist auf dieser Grundlage Wirksamkeit zu postulieren. Da redet man sich im Kurs zu evidenzbasierter Medizin den Mund fusselig, führt mit Studierenden Critical Appraisals mit Argusaugen hinsichtlich möglicher Partikularinteressen durch und dann zählt auf einmal gar nichts mehr nur weil es um die Stützung von vornherein getroffener Urteile geht …
Grundsätzlich stimme ich dir schon zu, dass Beobachtungsstudien sehr wenig Aussagekraft haben. Das geht in diesem Fall schon beim Risikoverhalten mit und ohne Maske los, das man nie ganz aus den Daten rausrechnen können wird.
Aber so lange niemand eine "Placebo-Maske" erfindet, die genau so aussieht und sich genau so anfühlt ohne irgendeine Wirkung zu haben, so lange werden wir keine besseren Daten bekommen.
Und dann muss man eben mit dem arbeiten was wir haben. Das sind Untersuchungen zur Aerosolausbreitung mit und ohne Maske, Messungen der Viruslast in der Umgebungsluft, aber auch diese Beobachtungsstudien. Und in ihrer Gesamtheit zeigt sich dann doch ein relativ klares Bild - Masken sind eine Maßnahme, die mit hoher Wahrscheinlichkeit hilft, kaum Kosten verursacht und praktisch keine gesundheitlichen Risiken mit sich bringt.
Lul. "Ich empfehle die eine Lektüre, die das was ich Aussagen will belegt, auf all die tausend anderen von Experten gehe ich nicht ein"
Kleines Einmaleins der Evidenzbewertung.
Jemand der bezüglich Coronamaßnamen Hitlerdeutschland-Vergleiche gemacht hat, ist sicher ne seriöse Quelle.
Vielleicht nicht in Bezug auf Political Correctness, ganz sicherlich aber in Bezug auf die Bewertung medizinischer Evidenz, insbesondere Evidenzsynthese.
Political Correctness
Hahahaha, als ich sich jemand am Ton solcher Aussagen stört.
Das hat nichts mehr mit fehlender Political Corectness zu tun. Mit so etwas entfernt man sich vollständig vom seriösen Diskurs und wird zu Recht nicht ernst genommen.
Abgesehen davon: Man findet auch Forscher, die den menschgemachten Klimawandel leugnen.
Ändert nichts daran, dass er in der Sache recht hat. Konfundierte Beobachtungsstudien taugen nichts. Wenn man Biases aggregiert wird's nicht besser.
Das wissen auch die Editors des JAMA. Es hat einen Grund, dass ein Papier, von dem hoher Impact zu erwarten war, in der Open-Access-Gelddruckmaschine des JAMA erscheint (JAMA Network Open) und nicht im eigentlichen JAMA.
Verstehe den Sarkasmus nicht. Dass Masken zur Eindämmung einer Pandemie helfen war vor Corona überhaupt nicht bekannt.
Shama Cash-Goldwasser
Geiler Name
Ist der Verweis auf den Namen unterschwelliger Antisemitismus?
ja, definitiv
Doch, aus Asien war das schon lange bekannt. Und selbst bei der spanischen Grippe war es schon empfohlen, Masken zu tragen. Es hat nur noch eine Pandemie gebraucht, damit das auch hier ankommt.
Es war eben nicht wissenschaftlich erwiesen. Und die reine Praxis ist kein wissenschaftlicher Beweis. Dass Masken helfen ist intuitiv plausibel, aber genauso wäre ich über eine Studie a la "Masken helfen nix, sorry" auch nicht wirklich verwundert. Es ist gut dass es andersherum ist, aber man muss nicht immer so tun als hätte man die Weisheit mit dem Löffel gefressen.
Was ist bitte ein "wissenschaftlicher Beweis"? Also, außerhalb der Mathematik, Informatik etc.
Es gab etliche (Meta-)Studien bereits vor 2019, die Belege aufzeigen, dass Masken nützlich sind, um die Verbreitung einer Pandemie zu verlangsamen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=face+mask+virus+transmission&filter=dates.1000%2F1%2F1-2019%2F1%2F1, aber hätte man die Hypothese ordentlich testen können, ohne wirklich eine Pandemie auf die Menschheit loszulassen?
wissenschaftlicher Beweis
Außerhalb von Mathematik ist die wissenschaftliche Beweislage meistens durch Statistik gegeben (außer in der Physik, da kann man sich die Statistik manchmal sparen). Studien und Metastudien sind in der Epidemiologie wahrscheinlich das höchste der Gefühle. Etwaige prä-2019 Studien darfst du hier gerne verlinken. Meiner Erinnerung nach waren sich auch die Experten 2020 nicht einig, ob Masken effektiv sind.
Edit: Ganz abgesehen davon dass das von meiner Grundkritik wegläuft: Ich denke nämlich nicht, dass die "Pikachugesicht" und "Nein-Doch-Oh" Fraktion hier wahnsinnig gut über prä-2019 Studien zur Effektivität von Masken informiert ist bzw. war.
Normalerweise muss man sich natürlich das Fazit durchlesen, nicht das Abstract, deshalb kannst du diese Belegstellen natürlich allesamt ablehnen (erste 30 Einträge der verlinken Suchanfrage bei PubMed):
klapp mich aus:
Cough etiquette, use of face masks and hand hygiene are the most important measures to reduce the risk of infection transmission from person to person.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27641976/, 2016
However, during a severe pandemic when use of face masks might be greater, pandemic transmission in households could be reduced.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19193267/, 2009
There is some evidence to support the wearing of masks or respirators during illness to protect others, and public health emphasis on mask wearing during illness may help to reduce influenza virus transmission. There are fewer data to support the use of masks or respirators to prevent becoming infected.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20092668/, 2010
Wearing a face mask was a protective factor against influenza infection. We recommend a more comprehensive intervention study to accurately estimate this effect.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23968983/, 2013
Mask use also reduces the reproduction number, possibly even to levels sufficient for containing an influenza outbreak.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20497389/, 2010
Tightly sealing a mask to the face blocked entry of 94.5% of total virus and 94.8% of infectious virus (n = 3).
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22460981/, 2012
The median-fit factor of the homemade masks was one-half that of the surgical masks. Both masks significantly reduced the number of microorganisms expelled by volunteers, although the surgical mask was 3 times more effective in blocking transmission than the homemade mask.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24229526/, 2013
This implies that measures to reduce transmission by contact or large droplets may not be sufficient to control influenza A virus transmission in households.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23736803/, 2013
Overall, although hand hygiene compliance is high among pilgrims, face mask use and social distancing remain difficult challenges. Data about the effectiveness of these measures at the Hajj are limited, and results are contradictory, highlighting the need for future large-scale studies.
Ich glaube du verstehst nicht was "wissenschaftlich erwiesen" bedeutet und was man tun muss um etwas eben so zu "erweisen". Da man deinen Kommentaren entnehmen kann, dass deine Weisheit mit den von Dir zitierten Löffeln kam, erspare ich mir den Versuch der Erklärung..
Ich glaube du verstehst nicht was “wissenschaftlich erwiesen” bedeutet und was man tun muss um etwas eben so zu “erweisen”.
Du glaubst falsch, aber ok
Was allerdings sehr verwundert hätte wäre eine Studie gewesen die die Behauptung der Anti-Masken-Bewegung nachgewiesen hätte "Masken lassen doch ihre Träger ersticken". Das Argument während der Pandemie war immer dass Masken im schlimmsten Falle nutzlos sind aber nicht schaden.
Die Sache mit dem Blutsauerstoff konnte ja glücklicherweise sehr schnell getestet und widerlegt werden.
Quatsch. Natürlich war es wissenschaftlich erwiesen, dass Masken vor Infektionen schützen. Und das auch nicht erst seit Vogelgrippe und co.
Eine gute Maske zählt seit Jahrzehnten zur Grundausstattung im Infektionsschutz. Ärzte im Krankenhaus nutzen diese Masken ja auch nicht nur seit Jahren weil es "plausibel" ist.
Und konkret auf Corona bezogen gab es auch schon Mitte 2020 Studien welche die Wirksamkeit bestätigten.
Das hier ist also wirklich kalter Kaffee.
Quatsch. Natürlich war es wissenschaftlich erwiesen, dass Masken vor Infektionen schützen. Und das auch nicht erst seit Vogelgrippe und co. Eine gute Maske zählt seit Jahrzehnten zur Grundausstattung im Infektionsschutz. Ärzte im Krankenhaus nutzen diese Masken ja auch nicht nur seit Jahren weil es “plausibel” ist.
Hier geht es um epidemische Ausbreitung, nicht um eine 1-zu-1 Übertragung im Krankenhaus. Das sind zwei paar Stiefel.
Siehst du nicht die kognitive Dissonanz?
Du erkennst an dass im Krankenhaus- bzw. Allgemein im medizinischen Bereich Masken (und natürlich auch alles weitere wie Hände waschen, Desinfektionsmittel etc.) fantastisch funktionieren um die Übertragung von Erregern jeglicher Art zu minimieren.
Wie kannst du dann nicht anerkennen dass Masken, großflächig eingesetzt, die Ausbreitung einer Pandemie verlangsamen und, in Kombination mit anderen Hygienemaßnahmen und der Impfung, der Grund sind warum wir die Pandemie vorerst hinter uns gelassen haben?
Wie kannst du dann nicht anerkennen dass Masken, großflächig eingesetzt, die Ausbreitung einer Pandemie verlangsamen und, in Kombination mit anderen Hygienemaßnahmen und der Impfung, der Grund sind warum wir die Pandemie vorerst hinter uns gelassen haben?
Stop: Ich habe nicht gesagt dass ich das nicht anerkenne. Ich habe gesagt dass das eine Beweislast erfordert die nicht offensichtlich ist. Einfach nur ein Beispiel: Verglichen zum OP Saal hast du im Büro tausend andere Infektionsvektoren, die im schlimmste Fall die Maske nutzlos machen könnten (a la "Die Maske verhindert Aerosole, aber du wirst einfach über den Kaffeemaschinenhenkel angesteckt"). Bedenke dass es in der Metastudie um die "Verbreitung von Coronaviren" geht, nicht um die physische Effektivität von Masken. Dass das oben beschriebene Szenario nicht stimmt ist gut, aber eben nicht offensichtlich.
Wir sind hier nicht in der Quantenphysik wo die mikro und die makro Welt komplett anders funktionieren. Wenn ich im 1 zu 1 Kontakt nicht(oder weniger) dank der Maske übertrage funktioniert das auch wenn ich in einem Raum voller Leute stehe. Wenn nun alle eine Maske tragen funktioniert das für die genauso.
Ok, wenn du das glaubst, wieso denkst du dass diese Studie überhaupt gemacht wurde? Wieso brauche ich eine aufwändige Metastudie zur Effektivität von Masken, wenn die Herren und Damen von Lemmy & Co. das sowieso schon längst belegt haben?
Weil es immer ratsam ist, Studien neu aufzulegen.
Wenn dein Argument wirklich ist "Klar helfen Masken im 1:1 Kontakt, aber ob das auch für die Masse gilt...", haben wir hier nichts mehr zu besprechen. Das kann ich dann nicht mehr ernst nehmen.
Nein, das Argument ist, dass der Arzt der dir in den offenen Blinddarm hustet ein anderes Szenario ist als der Arbeitskollege der in dein Großraumbüro hustet, und dass man von der Effektivität von Masken in einem Fall nicht sofort auf die Effektivität im anderen schließen kann. Und rein dass die von OP verlinkte Metastudie existiert, sollte mir ja irgendwie recht geben.
Ganz ehrlich, das zu finden hat mich keine 5 Minuten gekostet. Mehr investiere ich da jetzt nicht mehr.
Ja genau, wildes googlen und dann den erstbesten Artikel nehmen der auf Paper verweist welches das Thema in irgendeiner Weise anschneidet. Ich bin mir sicher du hast das Paper auch selber gelesen. So informiert man sich richtig 👍
...und doch liefere ich mehr Fakten als du.
Du hättest die 5 Minuten vielleicht besser investiert meinen Standpunkt zu verstehen statt wild rumzugooglen. Aber nachdem hier jetzt schon versucht wird mich in irgendeine Querdenker Ecke zu schieben glaube ich dass die Diskussionskultur hier einfach fürn Arsch ist.
Schönen Montag wünsche ich.
Vergiss es. Die Meute hier ist nicht für solche Details empfänglich. Denen geht‘s ums Große und Ganze - ums Gute und Böse. Da kannst du jetzt nicht mit Detailkram ankommen.
Ich dachte echt, dieses "Die Meute versteht es nicht" hätten wir gerade beim Thema Corona hinter uns gelassen.
Genau das meine ich: Schön in eine Ecke drängen. Es lebt sich einfacher mit Feinden und Freunden
Ein liebevolles ❓❓❓❓ an dich
überraschtes Pikachu-Gesicht
:O
Aber ik habs aufm Facebook gelesen das es eine Lüge ist!
Und dort haben sie immerhin "gesunden Menschenverstand"!!!11!!!11!!11!11!
Aber die Tochter meiner Tante ist mit einem Igel verheiratet, dessen Heilpraktiker meinte, das wäre nicht so
Also deine Cousine?
Das würde aber nicht so weit weg wirken
Da geb ich dir recht. Ich war nur verwirrt und hab mehrmals im Kopf überprüft, ob das nicht die Cousine ist. Bin echt nicht blöde, aber bei Verwandtschaftsgraden über zwei Ecken bekomme ich Kopfweh.
Ich bin auch regelmäßig verwirrt dahingehend :D
