Kommt es nur mir so vor oder sind in diesem thread verdammt viele Tankies oder russische Propagandisten unterwegs?
this post was submitted on 22 Jul 2024
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„Diesen Frieden (den Frieden Europas) verteidigen die Menschen in der Ukraine an jedem einzelnen Tag.“ Wieso müssen das die Ukrainer machen? Ich verstehe, dass die ihr Land verteidigen. Aber wenn sie Europa auch verteidigen müssen, ist das vielleicht ein bisschen viel verlangt? Dann lässt man andere noch ihre Raketen hier hinstellen, auch für die Verteidigung Europas, und die Europäer so?
Ich verstehe, dass die ihr Land verteidigen. Aber wenn sie Europa auch verteidigen müssen, ist das vielleicht ein bisschen viel verlangt?
Fällt die Ukraine, haben wir in Europa ein Problem. Dann steht die russische Armee geballt an unseren Grenzen und die entsprechenden Machtambitionen in Richtung Baltikum oder Polen wurden ja bereits sehr deutlich geäußert.
Darum geht es jetzt darum, dass sich Russland mit seinem imperialistischen Machtstreben schon an der Ukraine - mit unserer massiven Unterstützung - die Zähne ausbeißt, um den Ambitionen in Richtung Europa einen ganz eindeutigen Riegel vorzuschieben.
Wenn aber die Ukraine alleine ihre Menschen zur Verteidigung Europas opfern muss, wäre das nicht ein moralisches Problem?
Wäre es, wenn Europa sie dazu zwingen würde. Die Ukrainer sagen aber selbst: "Gebt uns das nötige Material, dann kriegen wir das schon hin."
Das ständige Zögern, Zerren und Zerstreiten darüber, wer jetzt was und wieviel liefern kann, ich daher viel fragwürdiger (und neeviger, weil es immer das gleiche Spiel bei jeder neuen Anfrage seitens der Ukraine ist).
Was man aus der Ukraine hört, ist momentan eher das Problem, dass die Europäer die Menschen, die kämpfen wollen nicht mit den Waffen unterstützt, die sie zum kämpfen brauchen bzw ganz grundsätzlich mittlerweile lieber wieder an andere Dinge denken wollen und sich nicht ehrlich machen.
Das erste Mal, dass ich auch was gegen Baerbock habe. Ich finde die allgegenwärtige Grünen-Basherei unerträglich, aber neue US-Raketen in DE sind Wahnsinn. Und nicht nur wenn ein oranger Cheeto dort Präsident werden kann. 50% der US-Amerikaner sind geisteskrank, wir sollten alles daransetzen, Abhängigkeiten abzubauen, und Europa als Europäer zu verteidigen.
Deutschland hat keine vergleichbaren Langstreckenwaffen und schon gar keine Hyperschall basierenden. Solche Dinge entwickelt man auch nicht mal eben so über ein paar Monate or wenige Jahre hinweg, welche für den Konflikt mit Russland entscheidend wären. Für ersteres gibt es immerhin potentielle Planungen auf europäischer Ebene aber auch das wird seine Zeit in Anspruch nehmen.
Wenn wie hier US-Waffen stationieren, haben wir aber immer noch keine, weil die weiterhin unter US-Hoheit sind, oder hat sich die Bedeutung des Wortes "stationieren" neuerdings geändert? Ein großer Teil des amerikanischen Militärkomplexes ist demokratie- und europafeindlich, die sind eine Bedrohung für uns, solange wir deren Truppen & Waffen im Land haben. Denk mal an einen potentiellen republikanischen Präsidenten, der seinen Truppen befiehlt, Putin beim Einmarschieren zu helfen...
Den Quatsch glaubst du doch selbst nicht.
[removed by mod]
Bist Du geistig behindert oder tust Du nur so? Hast Du mal die REALITÄTEN der letzten 2 Jahre angeschaut?
Beleidigung, Ableismus und vermutlich noch Projektion. Geh vielleicht besser zurück zu Reddit.
Erst dumm rumpampen und dann Beleidigungen erfinden - ich sehe schon, Du bist ein ganz Schlauer.
Erst dumm rumpampen und dann Beleidigungen erfinden
Ich habe dich weder beleidigt noch eine Beleidigung erfunden.
ich sehe schon, Du bist ein ganz Schlauer.
Die Ironie.
wir sollten alles daransetzen, Abhängigkeiten abzubauen, und Europa als Europäer zu verteidigen.
Das fängt aber da an, dass wir diese Systeme selber entwickeln/beschaffen/besitzen. Ich habe Zweifel, dass unsere Gesellschaft dazu bereit wäre, dass wir uns militärtechnisch selber mal ehrlich machen würden.
Anderes Problem - amerikanische Waffen unter amerikanischer Kontrolle in unserem Land sind eine Bedrohung, keine Lösung unseres Problems. Ich denke, da sogar ich als Pazifist und NATO-Hasser zugeben muss, dass Putin der NATO so auf den Leim gegangen ist, dass er nunmal jetzt eine akute Kriegsgefahr auch für Mittel- und Westeuropa geschaffen hat, wird sich auch allgemein die Bereitschaft für eine europäische Verteidigungsallianz finden lassen.
wird sich auch allgemein die Bereitschaft für eine europäische Verteidigungsallianz finden lassen.
Tja, ich hoffe, dass du recht hast. In dem Augenblick, da wir militärische Abschreckung selber im nahezu vollständigen Katalog auch selber abbilden können, brauchen wir keine amerikanischen Truppen mehr im Land. Insofern müsste eigentlich jeder "Pazifist und NATO-Hasser" für eine entsprechende Aufrüstung sein.
Insofern müsste eigentlich jeder “Pazifist und NATO-Hasser” für eine entsprechende Aufrüstung sein.
Tu ich mich schwer mit, aber in der derzeitigen Situation, die stark durch die NATO verschuldet ist, sehe ich auch keine gute Alternative mehr. Putin ist halt strunzdoof auf die NATO-Provokationen reingefallen, hat völlig überreagiert, dabei ich-weiß-nicht-wieviele Kriegsverbrechen begangen und damit die beste PR-Kampagne gestartet, die die NATO sich je wünschen konnte :/
der arme mann konnte einfach nicht anders, als zehntausende in den tod zu reißen :(
aber in der derzeitigen Situation, die stark durch die NATO verschuldet ist
Du meinst Juni 2021, als Putin seinen Aufsatz veröffentlichte, in dem er die Eigenstaatlichkeit der Ukraine bestritt, während sich immer mehr russische Truppen an der Grenze der Ukraine und auf der besetzten Krim sammelten?
Oder am 21. Februar 2022, als Putin im Fernsehen sagte, dass die Existenz des Staates Ukraine ein "Betrug an Russland" sei?
Oder bist du tatsächlich der Meinung, dass die Aufnahme von Ländern wie Polen, Rumänien oder Estland auf eigenen Wunsch in die NATO (1999 bis 2004) tatsächlich den russischen Überfall auf die Ukraine im Jahr 2022 rechtfertigt?
Du kannst die Geschichte nicht "gestern" beginnen, wenn Du einen Vorgang verstehen willst.
Wenn ich ein Kind in der Schule über Jahre mobbe, und dieses Kind kommt dann irgendwann als Amokläufer zurück und ermordet Dutzende, ist die Tat durch nichts zu rechtfertigen, aber trotzdem durch mich mit verschuldet.
Jetzt war das "Mobbing" der NATO und der Sowjetunion / Russlands über Jahrzehnte auf Gegenseitigkeit beruhend, ABER der Zeitpunkt, die jetzige beschissene Situation zu verhindern, war in den 90ern:
Nachdem Gorbatschow's Sowjetunion die deutsche Wiedervereinigung ermöglicht hat, hätte der Westen die moderaten und westlich gewandten politischen Kräfte in Russland mit außenpolitischen und wirtschaftlichen Erfolgen belohnen müssen, um moderate Kräfte zu stärken, und die politische und kulturelle Distanz zwischen den ehemaligen Sowjetrepubliken und dem Westen zu reduzieren.
Stattdessen hat die NATO eine "sowjetische Schwäche" gewittert und auf Eskalation gesetzt um den kalten Krieg "zu gewinnen". Damit wurden im ehemaligen Ostblock die Hardliner gestärkt und wir sind in die Scheiße gerutscht, in der wir jetzt sind.
JETZT müssen wir alles tun, damit die Ukraine diesen Krieg ohne nennenswerte Gebietsverluste gewinnt. Damit Putin's Russland soviel Schaden nimmt, dass sich der Krieg netto nicht gelohnt hat, weder politisch, noch wirtschaftlich. Aber nur, weil ich die unbedingte Schuldhaftigkeit der russischen Adminstration sehe, werde ich nicht meine Augen vor der Entwicklung verschließen, die uns dort hin gebracht hat.
Stattdessen hat die NATO eine “sowjetische Schwäche” gewittert und auf Eskalation gesetzt
Du meinst, als 1992 Russland den Transnistrienkonflikt mit der dort stationierten Armee nach seinen Wünschen geformt und bis heute eingfroren hat?
Du meinst, als von 1990 bis 1993 Russland durch sein militärisches Eingreifen in die Sezessionskriege der georgischen Teilrepubliken einen weiteren bis heute eingefrorenen Konflikt geschaffen hat?
Du meinst, als 1994 Russland den ersten Tschetschenienkrieg geführt und damit eine Abspaltung Tschetscheniens unterbunden hat?
Du meinst, als 1997 Russland in den tadschikischen Bürgerkrieg eingriff, um den noch heute amtierenden Präsidenten im Amt zu halten?
Oder 1999, als Russland sowohl den zweiten Tschetschenienkrieg geführt hat als auch den Krieg in Dagestan?
Will sagen: Russland hat auch in den 90ern nie aufgehört, seine Umgebung auch mit militärischer Macht nach den eigenen Wünschen zu formen. Auch und gerade deshalb sind die europäischen Staaten des ehem. Ostblocks so schnell wie möglich in die NATO geflohen und mussten nicht groß überzeugt oder gar manipuliert werden. Die Phase einer vermeintlichen russischen "Friedlichkeit" hat es nie gegeben, sondern stets das gleiche Großmachtstreben wie schon zu Zeiten des Kalten Krieges, allenfalls eingeschränkt durch wirtschaftliche Faktoren.
JETZT müssen wir alles tun, damit die Ukraine diesen Krieg ohne nennenswerte Gebietsverluste gewinnt. Damit Putin’s Russland soviel Schaden nimmt, dass sich der Krieg netto nicht gelohnt hat, weder politisch, noch wirtschaftlich.
Schön, dass wir uns bei allen unterschiedlichen Ansichten zumindest in diesem Punkt vollkommen einig sind!
Will sagen: Russland hat auch in den 90ern nie aufgehört, seine Umgebung auch mit militärischer Macht nach den eigenen Wünschen zu formen. Auch und gerade deshalb sind die europäischen Staaten des ehem. Ostblocks so schnell wie möglich in die NATO geflohen und mussten nicht groß überzeugt oder gar manipuliert werden. Die Phase einer vermeintlichen russischen “Friedlichkeit” hat es nie gegeben, sondern stets das gleiche Großmachtstreben wie schon zu Zeiten des Kalten Krieges, allenfalls eingeschränkt durch wirtschaftliche Faktoren.
s/Russland/USA
Afghanistan, Irak, Syrien, und wer weiß wo die CIA auch ohne Militär in den 90ern und 2000ern noch überall mitgetötet hat.
Ein Russe wird nicht als mehr oder weniger guter Mensch geboren, als wir hier oder die Amis. Das derzeitige System ist aber definitiv totalitärer als es in den 90ern war. Auch Gorbatschow war nicht nur ein Friedensengel, genau wie die USA sich nie mit Ruhm bekleckert haben.
Aber aus einer Epoche von Kriegen kommt man nicht durch Eskalation heraus. Und in den 90ern gab es eine Möglichkeit, auf die Sowjetunion, später Russland, zuzugehen und eine Ost-West-Integration anzustreben. Einen großen ersten Schritt hat Gorbatschow getan mit der Zustimmung zur Wiedervereinigung. An dieser Stelle hätte man ansetzen müssen. Stattdessen hat ewige "Politik der Stärke" von kleinen Männern mit großen Komplexen dazu geführt, dass Russland jetzt regiert wird von einem noch kleineren Mann mit noch größeren Komplexen - und der dachte offenbar, ein Angriffskrieg und Massenmord wären eine gute Idee.
Was ich sagte, ist dass die NATO-Politik erheblich mitverantwortlich dafür ist, dass jemand wie Putin in der Post-Sowjetunion zum Regierungschef geworden ist.
Was ich sagte, ist dass die NATO-Politik erheblich mitverantwortlich dafür ist, dass jemand wie Putin in der Post-Sowjetunion zum Regierungschef geworden ist.
..und doch blendest du mMn dabei konsequent den Einfluss Russlands auf die NATO-Politik aus. Du sagst einerseits, man kann "die Geschichte nicht gestern beginnen" und doch sagst du klar, dass es im erheblichen Maße die NATO war, die Russland zu dem gemacht hat, was sie heute ist, während du Russlands Entwicklung selber in den 90ern (siehe die ganzen Kriege) und den Einfluss, den das natürlich auf die NATO und ihre heutigen Mitglieder gehabt hat, dabei übergehst. Finde ich in sich nicht stimmig.
Im Übrigen dürfte der entscheidendere Grund für Putins Machtübername die Instabilität und wirtschaftlichen Verwerfungen gewesen sein, in die Russland unter Jelzin in den 90ern geraten ist. Die Russen wollten endlich wieder einen starken Mann, weil sie nach dem Systemkollaps in den 90ern den wirtschaftlichen Niedergang inkl. Rubelkrise erlebten. Für sie war der Zusammenbruch der Sowjetunion kein hoffnungsfroher Aufbruch wie anderswo, sondern der Startschuss für eine beispiellose Selbstbedienung bestimmter Eliten (zb aus dem Dunstkreis Putins), die das Land ausnahmen wie eine Weihnachtsgans und bis heute schön unter sich aufgeteilt haben. Eine NATO wird zu dem Zeitpunkt eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Die Versprechen der militärischen Großmacht kamen erst nach der Konsolidierung und den ersten Abenteuern wie in Georgien 2008. Es ist auch erst ab dann, dass sie die Rhetorik der russischen Politik wieder militärisch verschärft. Vorher waren sie komplett mit Wunden lecken beschäftigt.
Der Krieg 2008 in Georgien zeigte frappierend die Schwachstellen der desolaten russischen Armee auf, die in den Folgejahren systematisch angegangen wurden. Da wurde auch gar keine Zeit verschwendet, denn kaum waren diese genügend behoben, fingen die Spielchen mit der Krim an und eben jetzt die volle offene Invasion. Putin hat einfach nach 2000 bis jetzt gebraucht, um mächtig genug zu werden, den Plan an sich hatte er aber schon seit Ewigkeiten, NATO hin oder her.
Die Russen wollten endlich wieder einen starken Mann, weil sie nach dem Systemkollaps in den 90ern den wirtschaftlichen Niedergang inkl. Rubelkrise erlebten.
In dem Punkt sind wir uns einig - aber der wirtschaftliche Niedergang war eben etwas, was sich mit etwas geopolitischer Vorraussicht aus dem Westen heraus hätte abmildern lassen. Es ist durchaus sinnvoll, "ohne Gegenleistung" Entwicklungshilfen in ein Land zu stecken, wenn man damit ein totalitäres Regime verhindern kann - d.h. die "Gegenleistung" besteht dann in einem NICHT erfolgenden Angriffskrieg Jahrzehnte später.
…und doch blendest du mMn dabei konsequent den Einfluss Russlands auf die NATO-Politik aus.
Tue ich mitnichten - NATO und UdSSR haben sich konsequent gegenseitig aufgeschaukelt, sonst hätten wir nicht diese unvorstellbare Bedrohung des x-fachen Overkills durch Atomraketen im kalten Krieg gehabt. Aber wenn man im Westen eine Chance hatte, Größe zu zeigen, dann war das gerade zum Ende / Kollaps der Sowjetunion. Stattdessen hat man sich in Schadenfreude / Siegestaumel gewälzt und versucht, die russische Einflusssphäre in Nadelstichen zu verkleinern. Und darum sind wir - und besonders die Ukrainer im Moment, und vorher die Georgier, Tschetschenen, aber auch freiheitsliebende Russen - jetzt so gefickt.
Die NATO ist und bleibt ein Kriegstreiberverein und Zäpfchen der Rüstungsindustrie, dem Putin gerade eine Legitimation und die beste PR-Kampagne gegeben hat, die sie sich jemals hätten wünschen können. Trotzdem würde ich so einen Stoltenberg (auch wenn der jetzt abdankt) für seine aggressive Rhetorik des letzten Jahrzehnts gerne wegen Volksverhetzung hinter Gittern sehen - gleich nachdem Putin aus nem Fenster gefallen ist.
was sich mit etwas geopolitischer Vorraussicht aus dem Westen heraus hätte abmildern lassen
Die Liste der militärischen Abenteuer der Russen in den 90ern habe ich dir ja schon zusammengestellt. Wo hätte der Westen denn da etwas machen sollen und vor allem wie?
und versucht, die russische Einflusssphäre in Nadelstichen zu verkleinern.
Was meinst du denn mit "russischer Einflusssphäre" und was für Nadelstiche waren das denn?
Die NATO ist und bleibt ein Kriegstreiberverein
Ich verweise noch mal auf obige Liste mit den russischen Kriegen der 90er. Da hat die NATO keinerlei Aktien drin gehabt, das haben die Russen ganz alleine hinbekommen. Insofern fällt es mir schwer, die militärischen Gelüste der Russen lediglich als eine Reaktion auf die NATO zu sehen und dieser in diesem Kontext die besondere "Kriegslust" zu unterstellen, denn da fällt mir die russische Verantwortung fürs eigene Handeln doch zu sehr unter den Tisch. Natürlich existiert keiner im Vakuum, aber nicht "wir" haben Russland zum kriegerischen Volk gemacht, sondern am Ende sie primär selber.
Trotzdem würde ich so einen Stoltenberg (auch wenn der jetzt abdankt) für seine aggressive Rhetorik
Stoltenbergs Job war es, im militärischen Kontext auf die Bedrohungen des Bündnisgebiets, und das sind und waren nun mal die letzten Jahre die Russen, zu reagieren. Natürlich ist diese Sprache eine "aggressive", denn es gilt, bspw. eine passende Antwort auf atomar bestückbare Raketen in der Oblast Kaliningrad zu geben oder auf unverhohlene Drohungen gegenüber Länder unseres Bündnis zu reagieren. Seine Sprache war aggressiv, weil wir es mit einem aggressiven Land vor unserer Tür zu tun haben. Das siehst du ja jetzt in der Ukraine.
Ja gut, also doppelt soviel Geld für die Bundeswehr? Woher nehmen, wenn wir unbedingt die schwarze Null halten "müssen"?
Was an den neuen Raketen, insbesondere in Ermangelung ebenbürtiger Verteidigungsmaßnahmen, Wahnsinn sein soll könntest du ja mal versuchen zu erläutern. Vielleicht auch wie man deiner Meinung nach, außer mit einem viel, viel höheren Verteidigungsetat, die Abhängigkeit abbauen kann.
Um uns selbst gut zu verteidigen müssten wir über Jahre hinweg unseren Wehretat deutlich erhöhen. Halt ich, angesichts der russischen Agressionen, für angemessen. Gleichzeitig ist es angesichts der innenpolitischen Lage unrealistisch.
Um uns selbst gut zu verteidigen müssten wir über Jahre hinweg unseren Wehretat deutlich erhöhen.
Versuche mal Jahrzehnte. Die gesamte Rüstungs- und Entwicklungsstruktur in Europa ist nicht ansatzweise so gestaltet, dass ähnliche Ergebnisse wie in den USA produziert werden können. Damit will ich nicht sagen, dass Rheinmetall und co schlecht wären, weit entfernt davon (siehe PzH 2000), aber die USA haben eine Verpflechtung zwischen Regierung und Rüstung der, wenn auch nicht wünschenswert, solche Entwicklungen erlauben, da der MIC sich auf Geld und Verträge verlassen kann. Auch die Beschaffung läuft hier komplett anders und hat in der Regel zu viele Köche, die alle irgendwelche Sonderlocken fordern, die Produkte am Ende verwässern.
Frankreich hat knapp 300 Sprengköpfe. Großbrittanien hat nochmal etwas mehr als 200. Macht zusammen über 500 Sprenkköpfe und ist genug um sämtliche Bevölkerungs- und Wirtschaftszentren in Russland zu vernichten.
Woran es dagegen fehlt ist Luftabwehr, insb. Raketenabwehr in Deutschland. Die Marder, die jetzt z.T. sehr erfolgreich in der Ukraine eingesetzt wurden, wurden von der Bundeswehr ersatzlos ausgemustert. Völliger Wahnsinn.
Langfristig wäre es sinnvoll eine Militärunion, mit Frankreich, Deutschland und Benelux im Kern zu erreichen, die dann auch ein gemeinsames Nukleararsenal unterhält. Aber während Macrons so ziemlich einzig sinnvolles politisches Bestreben die Militärunion war, hat Deutschland fleißig abgeblockt, weil man weiter Schoßhund der Amerikaner sein will.
Die Wahl von Trump 2016 hätte alle Alarmglocken ringen lassen müssen. Stattdessen hat man das Thema konsequent weiter verschleppt, und will sich jetzt wieder zum größten Erstschlagsziel in Europa machen.
Die Stationierung dieser Waffen hat keinerlei strategische Vorteile für Deutschland oder Europa. Es ist eine reine Geste der Unterwerfung ggü. den USA. Besonders pikant, falls Trump die Wahl gewinnt und uns den Russen ausliefert.
Ich habe mich nicht gegen Rakten kaufen geäußert, sondern gegen das "Stationieren", da besteht ein Unterschied, und in letzterem liegt der Wahnsinn. Die USA sind nicht unsere Freunde - sind sie nie gewesen. Wir haben maximal den Status eines Zweckbündnispartners, meistens den von nützlichen Idioten. Wenn uns eine US-Administration Putin zum Frass vorwerfen will, wird sie das tun.