this post was submitted on 22 Jul 2024
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Tu ich mich schwer mit, aber in der derzeitigen Situation, die stark durch die NATO verschuldet ist, sehe ich auch keine gute Alternative mehr. Putin ist halt strunzdoof auf die NATO-Provokationen reingefallen, hat völlig überreagiert, dabei ich-weiß-nicht-wieviele Kriegsverbrechen begangen und damit die beste PR-Kampagne gestartet, die die NATO sich je wünschen konnte :/
der arme mann konnte einfach nicht anders, als zehntausende in den tod zu reißen :(
Du meinst Juni 2021, als Putin seinen Aufsatz veröffentlichte, in dem er die Eigenstaatlichkeit der Ukraine bestritt, während sich immer mehr russische Truppen an der Grenze der Ukraine und auf der besetzten Krim sammelten?
Oder am 21. Februar 2022, als Putin im Fernsehen sagte, dass die Existenz des Staates Ukraine ein "Betrug an Russland" sei?
Oder bist du tatsächlich der Meinung, dass die Aufnahme von Ländern wie Polen, Rumänien oder Estland auf eigenen Wunsch in die NATO (1999 bis 2004) tatsächlich den russischen Überfall auf die Ukraine im Jahr 2022 rechtfertigt?
Du kannst die Geschichte nicht "gestern" beginnen, wenn Du einen Vorgang verstehen willst.
Wenn ich ein Kind in der Schule über Jahre mobbe, und dieses Kind kommt dann irgendwann als Amokläufer zurück und ermordet Dutzende, ist die Tat durch nichts zu rechtfertigen, aber trotzdem durch mich mit verschuldet.
Jetzt war das "Mobbing" der NATO und der Sowjetunion / Russlands über Jahrzehnte auf Gegenseitigkeit beruhend, ABER der Zeitpunkt, die jetzige beschissene Situation zu verhindern, war in den 90ern:
Nachdem Gorbatschow's Sowjetunion die deutsche Wiedervereinigung ermöglicht hat, hätte der Westen die moderaten und westlich gewandten politischen Kräfte in Russland mit außenpolitischen und wirtschaftlichen Erfolgen belohnen müssen, um moderate Kräfte zu stärken, und die politische und kulturelle Distanz zwischen den ehemaligen Sowjetrepubliken und dem Westen zu reduzieren.
Stattdessen hat die NATO eine "sowjetische Schwäche" gewittert und auf Eskalation gesetzt um den kalten Krieg "zu gewinnen". Damit wurden im ehemaligen Ostblock die Hardliner gestärkt und wir sind in die Scheiße gerutscht, in der wir jetzt sind.
JETZT müssen wir alles tun, damit die Ukraine diesen Krieg ohne nennenswerte Gebietsverluste gewinnt. Damit Putin's Russland soviel Schaden nimmt, dass sich der Krieg netto nicht gelohnt hat, weder politisch, noch wirtschaftlich. Aber nur, weil ich die unbedingte Schuldhaftigkeit der russischen Adminstration sehe, werde ich nicht meine Augen vor der Entwicklung verschließen, die uns dort hin gebracht hat.
Du meinst, als 1992 Russland den Transnistrienkonflikt mit der dort stationierten Armee nach seinen Wünschen geformt und bis heute eingfroren hat?
Du meinst, als von 1990 bis 1993 Russland durch sein militärisches Eingreifen in die Sezessionskriege der georgischen Teilrepubliken einen weiteren bis heute eingefrorenen Konflikt geschaffen hat?
Du meinst, als 1994 Russland den ersten Tschetschenienkrieg geführt und damit eine Abspaltung Tschetscheniens unterbunden hat?
Du meinst, als 1997 Russland in den tadschikischen Bürgerkrieg eingriff, um den noch heute amtierenden Präsidenten im Amt zu halten?
Oder 1999, als Russland sowohl den zweiten Tschetschenienkrieg geführt hat als auch den Krieg in Dagestan?
Will sagen: Russland hat auch in den 90ern nie aufgehört, seine Umgebung auch mit militärischer Macht nach den eigenen Wünschen zu formen. Auch und gerade deshalb sind die europäischen Staaten des ehem. Ostblocks so schnell wie möglich in die NATO geflohen und mussten nicht groß überzeugt oder gar manipuliert werden. Die Phase einer vermeintlichen russischen "Friedlichkeit" hat es nie gegeben, sondern stets das gleiche Großmachtstreben wie schon zu Zeiten des Kalten Krieges, allenfalls eingeschränkt durch wirtschaftliche Faktoren.
Schön, dass wir uns bei allen unterschiedlichen Ansichten zumindest in diesem Punkt vollkommen einig sind!
s/Russland/USA
Afghanistan, Irak, Syrien, und wer weiß wo die CIA auch ohne Militär in den 90ern und 2000ern noch überall mitgetötet hat.
Ein Russe wird nicht als mehr oder weniger guter Mensch geboren, als wir hier oder die Amis. Das derzeitige System ist aber definitiv totalitärer als es in den 90ern war. Auch Gorbatschow war nicht nur ein Friedensengel, genau wie die USA sich nie mit Ruhm bekleckert haben.
Aber aus einer Epoche von Kriegen kommt man nicht durch Eskalation heraus. Und in den 90ern gab es eine Möglichkeit, auf die Sowjetunion, später Russland, zuzugehen und eine Ost-West-Integration anzustreben. Einen großen ersten Schritt hat Gorbatschow getan mit der Zustimmung zur Wiedervereinigung. An dieser Stelle hätte man ansetzen müssen. Stattdessen hat ewige "Politik der Stärke" von kleinen Männern mit großen Komplexen dazu geführt, dass Russland jetzt regiert wird von einem noch kleineren Mann mit noch größeren Komplexen - und der dachte offenbar, ein Angriffskrieg und Massenmord wären eine gute Idee.
Was ich sagte, ist dass die NATO-Politik erheblich mitverantwortlich dafür ist, dass jemand wie Putin in der Post-Sowjetunion zum Regierungschef geworden ist.
..und doch blendest du mMn dabei konsequent den Einfluss Russlands auf die NATO-Politik aus. Du sagst einerseits, man kann "die Geschichte nicht gestern beginnen" und doch sagst du klar, dass es im erheblichen Maße die NATO war, die Russland zu dem gemacht hat, was sie heute ist, während du Russlands Entwicklung selber in den 90ern (siehe die ganzen Kriege) und den Einfluss, den das natürlich auf die NATO und ihre heutigen Mitglieder gehabt hat, dabei übergehst. Finde ich in sich nicht stimmig.
Im Übrigen dürfte der entscheidendere Grund für Putins Machtübername die Instabilität und wirtschaftlichen Verwerfungen gewesen sein, in die Russland unter Jelzin in den 90ern geraten ist. Die Russen wollten endlich wieder einen starken Mann, weil sie nach dem Systemkollaps in den 90ern den wirtschaftlichen Niedergang inkl. Rubelkrise erlebten. Für sie war der Zusammenbruch der Sowjetunion kein hoffnungsfroher Aufbruch wie anderswo, sondern der Startschuss für eine beispiellose Selbstbedienung bestimmter Eliten (zb aus dem Dunstkreis Putins), die das Land ausnahmen wie eine Weihnachtsgans und bis heute schön unter sich aufgeteilt haben. Eine NATO wird zu dem Zeitpunkt eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Die Versprechen der militärischen Großmacht kamen erst nach der Konsolidierung und den ersten Abenteuern wie in Georgien 2008. Es ist auch erst ab dann, dass sie die Rhetorik der russischen Politik wieder militärisch verschärft. Vorher waren sie komplett mit Wunden lecken beschäftigt.
Der Krieg 2008 in Georgien zeigte frappierend die Schwachstellen der desolaten russischen Armee auf, die in den Folgejahren systematisch angegangen wurden. Da wurde auch gar keine Zeit verschwendet, denn kaum waren diese genügend behoben, fingen die Spielchen mit der Krim an und eben jetzt die volle offene Invasion. Putin hat einfach nach 2000 bis jetzt gebraucht, um mächtig genug zu werden, den Plan an sich hatte er aber schon seit Ewigkeiten, NATO hin oder her.
In dem Punkt sind wir uns einig - aber der wirtschaftliche Niedergang war eben etwas, was sich mit etwas geopolitischer Vorraussicht aus dem Westen heraus hätte abmildern lassen. Es ist durchaus sinnvoll, "ohne Gegenleistung" Entwicklungshilfen in ein Land zu stecken, wenn man damit ein totalitäres Regime verhindern kann - d.h. die "Gegenleistung" besteht dann in einem NICHT erfolgenden Angriffskrieg Jahrzehnte später.
Tue ich mitnichten - NATO und UdSSR haben sich konsequent gegenseitig aufgeschaukelt, sonst hätten wir nicht diese unvorstellbare Bedrohung des x-fachen Overkills durch Atomraketen im kalten Krieg gehabt. Aber wenn man im Westen eine Chance hatte, Größe zu zeigen, dann war das gerade zum Ende / Kollaps der Sowjetunion. Stattdessen hat man sich in Schadenfreude / Siegestaumel gewälzt und versucht, die russische Einflusssphäre in Nadelstichen zu verkleinern. Und darum sind wir - und besonders die Ukrainer im Moment, und vorher die Georgier, Tschetschenen, aber auch freiheitsliebende Russen - jetzt so gefickt.
Die NATO ist und bleibt ein Kriegstreiberverein und Zäpfchen der Rüstungsindustrie, dem Putin gerade eine Legitimation und die beste PR-Kampagne gegeben hat, die sie sich jemals hätten wünschen können. Trotzdem würde ich so einen Stoltenberg (auch wenn der jetzt abdankt) für seine aggressive Rhetorik des letzten Jahrzehnts gerne wegen Volksverhetzung hinter Gittern sehen - gleich nachdem Putin aus nem Fenster gefallen ist.
Die Liste der militärischen Abenteuer der Russen in den 90ern habe ich dir ja schon zusammengestellt. Wo hätte der Westen denn da etwas machen sollen und vor allem wie?
Was meinst du denn mit "russischer Einflusssphäre" und was für Nadelstiche waren das denn?
Ich verweise noch mal auf obige Liste mit den russischen Kriegen der 90er. Da hat die NATO keinerlei Aktien drin gehabt, das haben die Russen ganz alleine hinbekommen. Insofern fällt es mir schwer, die militärischen Gelüste der Russen lediglich als eine Reaktion auf die NATO zu sehen und dieser in diesem Kontext die besondere "Kriegslust" zu unterstellen, denn da fällt mir die russische Verantwortung fürs eigene Handeln doch zu sehr unter den Tisch. Natürlich existiert keiner im Vakuum, aber nicht "wir" haben Russland zum kriegerischen Volk gemacht, sondern am Ende sie primär selber.
Stoltenbergs Job war es, im militärischen Kontext auf die Bedrohungen des Bündnisgebiets, und das sind und waren nun mal die letzten Jahre die Russen, zu reagieren. Natürlich ist diese Sprache eine "aggressive", denn es gilt, bspw. eine passende Antwort auf atomar bestückbare Raketen in der Oblast Kaliningrad zu geben oder auf unverhohlene Drohungen gegenüber Länder unseres Bündnis zu reagieren. Seine Sprache war aggressiv, weil wir es mit einem aggressiven Land vor unserer Tür zu tun haben. Das siehst du ja jetzt in der Ukraine.