Quittenbrot

Was ich sagte, ist dass die NATO-Politik erheblich mitverantwortlich dafür ist, dass jemand wie Putin in der Post-Sowjetunion zum Regierungschef geworden ist.

..und doch blendest du mMn dabei konsequent den Einfluss Russlands auf die NATO-Politik aus. Du sagst einerseits, man kann "die Geschichte nicht gestern beginnen" und doch sagst du klar, dass es im erheblichen Maße die NATO war, die Russland zu dem gemacht hat, was sie heute ist, während du Russlands Entwicklung selber in den 90ern (siehe die ganzen Kriege) und den Einfluss, den das natürlich auf die NATO und ihre heutigen Mitglieder gehabt hat, dabei übergehst. Finde ich in sich nicht stimmig.

Im Übrigen dürfte der entscheidendere Grund für Putins Machtübername die Instabilität und wirtschaftlichen Verwerfungen gewesen sein, in die Russland unter Jelzin in den 90ern geraten ist. Die Russen wollten endlich wieder einen starken Mann, weil sie nach dem Systemkollaps in den 90ern den wirtschaftlichen Niedergang inkl. Rubelkrise erlebten. Für sie war der Zusammenbruch der Sowjetunion kein hoffnungsfroher Aufbruch wie anderswo, sondern der Startschuss für eine beispiellose Selbstbedienung bestimmter Eliten (zb aus dem Dunstkreis Putins), die das Land ausnahmen wie eine Weihnachtsgans und bis heute schön unter sich aufgeteilt haben. Eine NATO wird zu dem Zeitpunkt eine untergeordnete Rolle gespielt haben. Die Versprechen der militärischen Großmacht kamen erst nach der Konsolidierung und den ersten Abenteuern wie in Georgien 2008. Es ist auch erst ab dann, dass sie die Rhetorik der russischen Politik wieder militärisch verschärft. Vorher waren sie komplett mit Wunden lecken beschäftigt.

Der Krieg 2008 in Georgien zeigte frappierend die Schwachstellen der desolaten russischen Armee auf, die in den Folgejahren systematisch angegangen wurden. Da wurde auch gar keine Zeit verschwendet, denn kaum waren diese genügend behoben, fingen die Spielchen mit der Krim an und eben jetzt die volle offene Invasion. Putin hat einfach nach 2000 bis jetzt gebraucht, um mächtig genug zu werden, den Plan an sich hatte er aber schon seit Ewigkeiten, NATO hin oder her.

If you go about “enforcing political change” in russia right now, you get jailed or “windowed”, as many recent examples showed.

As was the case in 80s Poland, for example. Or any other authoritarian, undemocratic country. The only countries where opposition is largely without these dangers are those you name later ("neoliberal economic north").

if you are not actively organizing resistance against the neoliberal program that is hegemonial and widely enforced, you are responsible for the massive poverty in and outside of your country

Feel free to compare the deliberate, incredible and brutal slaughter and destruction of country and people by Russia in Ukraine with a system you oppose politically. Just don't expect me to do the same. We've experienced other systems globally and strangely enough, although our current is far from perfect, most don't want these systems back. Go figure.

The dehuminization of “let those fuckers be depressed because their lives are destroyed by oppressive politics”

These are entirely your words, not mine. I think it is more dehumanising to argumentatively rid the people of Russia from their fundamental human core such as a free will. They aren't brain-dead people who are forever determined to be controlled by evil power-hungry leaders ending in "-in".

They have to decide what their future will be. Russia being a nuclear power and no-one sane in the "west" considering a military invasion of it as was done with Nazi Germany, all the change in Putin's Russia inevitably has to come from within.

In my eyes, this is far less dehumanising than treating them as helpless victims without power or the ability to speak for themselves.

Stattdessen hat die NATO eine “sowjetische Schwäche” gewittert und auf Eskalation gesetzt

Du meinst, als 1992 Russland den Transnistrienkonflikt mit der dort stationierten Armee nach seinen Wünschen geformt und bis heute eingfroren hat?

Du meinst, als von 1990 bis 1993 Russland durch sein militärisches Eingreifen in die Sezessionskriege der georgischen Teilrepubliken einen weiteren bis heute eingefrorenen Konflikt geschaffen hat?

Du meinst, als 1994 Russland den ersten Tschetschenienkrieg geführt und damit eine Abspaltung Tschetscheniens unterbunden hat?

Du meinst, als 1997 Russland in den tadschikischen Bürgerkrieg eingriff, um den noch heute amtierenden Präsidenten im Amt zu halten?

Oder 1999, als Russland sowohl den zweiten Tschetschenienkrieg geführt hat als auch den Krieg in Dagestan?

Will sagen: Russland hat auch in den 90ern nie aufgehört, seine Umgebung auch mit militärischer Macht nach den eigenen Wünschen zu formen. Auch und gerade deshalb sind die europäischen Staaten des ehem. Ostblocks so schnell wie möglich in die NATO geflohen und mussten nicht groß überzeugt oder gar manipuliert werden. Die Phase einer vermeintlichen russischen "Friedlichkeit" hat es nie gegeben, sondern stets das gleiche Großmachtstreben wie schon zu Zeiten des Kalten Krieges, allenfalls eingeschränkt durch wirtschaftliche Faktoren.

JETZT müssen wir alles tun, damit die Ukraine diesen Krieg ohne nennenswerte Gebietsverluste gewinnt. Damit Putin’s Russland soviel Schaden nimmt, dass sich der Krieg netto nicht gelohnt hat, weder politisch, noch wirtschaftlich.

Schön, dass wir uns bei allen unterschiedlichen Ansichten zumindest in diesem Punkt vollkommen einig sind!

I take responsibility in what my country, my society, my ancestors did in the past. I wouldn't know if I had the courage to rise up against the system in a dictatorship, but this does not free me from my responsibility for my society. Nor does this contradict the fact that this system would collapse without the support of a large enough part of its population.

There have been numerous incidents in history of people rising up against their authoritarian state and succeeding. What happened in the European states of the Warsaw Pact in the late 80s?

Why would it be possible for e.g. Poles to enforce political changes in the 80s but not for Russians in the 2020s?

Das Comeback eines Typen, auf den niemand gewartet hat. Na dann.

aber in der derzeitigen Situation, die stark durch die NATO verschuldet ist

Du meinst Juni 2021, als Putin seinen Aufsatz veröffentlichte, in dem er die Eigenstaatlichkeit der Ukraine bestritt, während sich immer mehr russische Truppen an der Grenze der Ukraine und auf der besetzten Krim sammelten?

Oder am 21. Februar 2022, als Putin im Fernsehen sagte, dass die Existenz des Staates Ukraine ein "Betrug an Russland" sei?

Oder bist du tatsächlich der Meinung, dass die Aufnahme von Ländern wie Polen, Rumänien oder Estland auf eigenen Wunsch in die NATO (1999 bis 2004) tatsächlich den russischen Überfall auf die Ukraine im Jahr 2022 rechtfertigt?

"But they are so powerless."

Powerless is the one who chooses to be powerless.

Still the current scale of war is something recent Russia hasn't experienced since ages.

If they didn't have the power then there wouldn't be so much oppression going on in Russia.

They just have to exercise said power.

wird sich auch allgemein die Bereitschaft für eine europäische Verteidigungsallianz finden lassen.

Tja, ich hoffe, dass du recht hast. In dem Augenblick, da wir militärische Abschreckung selber im nahezu vollständigen Katalog auch selber abbilden können, brauchen wir keine amerikanischen Truppen mehr im Land. Insofern müsste eigentlich jeder "Pazifist und NATO-Hasser" für eine entsprechende Aufrüstung sein.

Was man aus der Ukraine hört, ist momentan eher das Problem, dass die Europäer die Menschen, die kämpfen wollen nicht mit den Waffen unterstützt, die sie zum kämpfen brauchen bzw ganz grundsätzlich mittlerweile lieber wieder an andere Dinge denken wollen und sich nicht ehrlich machen.

Ich verstehe, dass die ihr Land verteidigen. Aber wenn sie Europa auch verteidigen müssen, ist das vielleicht ein bisschen viel verlangt?

Fällt die Ukraine, haben wir in Europa ein Problem. Dann steht die russische Armee geballt an unseren Grenzen und die entsprechenden Machtambitionen in Richtung Baltikum oder Polen wurden ja bereits sehr deutlich geäußert.

Darum geht es jetzt darum, dass sich Russland mit seinem imperialistischen Machtstreben schon an der Ukraine - mit unserer massiven Unterstützung - die Zähne ausbeißt, um den Ambitionen in Richtung Europa einen ganz eindeutigen Riegel vorzuschieben.