this post was submitted on 17 Aug 2023
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Beim Amateursport wäre so eine Schere deutlich weniger schlimm als beim Profisport. Wenn es allerdings nach transfeindlichen Menschen geht, dürfen wir nirgendswo mitmachen.
Der Dachverband für den weltweiten Schwimmsport hat beim Profisport einen scheinbar schlauen aber in der Praxis sehr dämlichen Einfall gehabt mit der Sonderklasse. Erstmal sendet es wie der DGTI schon sagte eine ziemlich blöde Message, zweitens stellt diese Sonderklasse durch ihre Existenz ein Zwangsouting aller Teilnehmer in dieser Klasse, drittens sind die Teilnehmer bei einer Weltmeiaterschaft in Katar somit konkret Gefahr durch die Regierung ausgesetzt und zu guter letzt wird diese Sonderklasse meines Erachtens nach noch härter ignoriert werden als schon die Frauenklasse (welche auch entstanden ist um Frauen bei Seite zu schieben).
Tja, machst du halt keinen Wettkampfsport in den entsprechenden Disziplinen. Gibt ja noch hinreichend weitere Betätigungsfelder.
Ich nehme "So löst man keine Probleme" für 200, Ruth Moschner.
Die Problemlösung ist eine zusätzliche Kategorie für Transmenschen. Wenn die nicht akzeptiert wird ist das Thema eigentlich durch.
Die zusätzliche Kategorie ist da, weil trans Menschen nicht akzeptiert werden und weil man die Studie ignoriert die besagt dass die Vorteile schwinden und man keine bessere Studie vorlegt um vielleicht doch Leistungsunterschiede auch nach Transition nachzuweisen.
Nein es geht in erster Linie darum die Fairness im Frauensport zu erhalten, den es nur gibt um Frauen eine Plattform zu geben. Man kann doch nicht alles aus einem negativen Licht betrachten.
Ist ist biologisch überhaupt keine Diskussion, dass ein Mensch der als Mann geboren wird und mit den dazugehörigen Hormonen aufwächst, einen anderen Körperbau als eine Frau hat. Wie kann man Jahrhunderte von Wissenschafft einfach beseite schieben, nur damit man seine eigenen Interessen durchsetzen kann? Ich kapiere es einfach nicht.
Du kannst ruhig bei deiner 2000 Jahre alten Wissenschaft bleiben. Ich nehme die Wissenschaft aus 2021 die eine Studie vorgelegt hat, die besagt dass die Vorteile eben mit der Transition weitgehend schwinden. Ein Kommentator sagte dass man je nach Sportart länger warten muss und das ist ja auch okay. Wenn du eine Wissenschaft aus 2022 oder neuer hast die eine Studie bringt, die zeigt dass die Vorteile nicht komplett verschwunden sind und auch dauerhaft bleiben dann werde ich die nehmen. Intuitiv könnte man das ja denken, aber ich brauche etwas mehr als Intuition.
Wenn du selektiv eine bestimmte Studie nimmst die dein Weltbild unterstützt und gleichzeitig alles andere ignorierst wirst du nicht wirklich weiter kommen. Vorallem schmeißt du hier ja auch wild alles zusammen was nur geht. Du postest du ganze Zeit einen Artikel über eine Studie in der es darum geht, dass die Aufteilung auf Frauen und Männer-Sport nicht funktioniert und man vielmehr die tatsächlichen Leistungsmerkmale nutzen müsste um Sportklassen zu bestimmen. Gleichzeitig versuchst du dann zu argumentieren, dass Trans-Personen durch eine Hormonumstellung dann ja wunderbar in die Frauenkategorie passen. Ja was denn nun? Soll der Frauensport nun aufgelöst werden, dann ist die ganze Diskussion über die Hormonumstellung hinfällig. Problem ist dann, dass es ein ganzes Jahrhundert an Sportaufzeichnung gibt die dem wiedersprechen. Schau dir Weltrekorde im 100m lauf, im Weitsprung oder gar die gravierensten Unterschiede im Gewichtheben an. Würde man statt des Geschlechts den Hormonhaushalt als Leistungsklasse nutzen, könnte ein Tans-Athlet wohl kaum hormonverändernde Mittel nehmen und dann antreten und man hätte wieder ein Problem. Sich hier hinzustellen als ob so eine Entscheidung längst klar und offensichtlich ist finde ich irgendwie ziemlich unehrlich.
Nein. Frauenwettkämpfe gibt es extra, weil sonst in >98% aller Sportarten nur Männer gewinnen würden, wäre es gemischt. Im Tennis wäre nicht eine Frau unter den Top200; das " battle of the sexes" hat das ja deutlich gemacht .Die Geschlechtertrennung ist keine perfekte, aber sie beste Segregation für die Masse der Sportler. Frauen und Männer sollten froh darüber sein und die Masse ist mit dem System auch d'accord, denke ich. Die Minderheit, Transathleten und andere, sollten mit sinnvollen Vorschlägen für die Integration ihrer Sonderrolle daher kommen, statt die Lücken im System zu nutzen und Frauensport kaputt zu machen.
Moment mal, Augenblick, woher weiß ich dass ich deine Meinung ernst nehmen kann wenn du die bloße Teilnahme von trans Athleten als Zerstörung des Frauensports wertest?
Was ist denn das für ein Mist, den du da verzapfst? Du weißt schon, dass die Teilnahme an die hormonelle Transition gebunden ist und trans Frauen somit, sofern sie nach dem Aufschrei der letzten Monate überhaupt noch teilnehmen dürfen, an die selben Testosteronlimits wie andere Frauen geknüpft sind. Bislang sieht auch alles danach auch, dass nach einer hormonellen Transition von einem Jahr im Schnitt keine Vorteile mehr übrig sind gegenüber cis Frauen. Lediglich ist die Körpergröße noch ein möglicher Faktor, aber wenn eine Frau mit selber Körpergröße kommt, dann wars das.
Nebenbei bemerkt vergisst auch du, dass bei Frauen so ein Limit existiert aber nicht bei Männern. Im Namen der Fairness müssen Frauen teilweise Testosteronblocker nehmen, aber solche Anforderungen werden bei Männern gar nicht erst gestellt. Da ergibt es für mich Sinn, dass bei Frauen und Männern so ein Leistingsunterschied existiert.
Wie ich schon vorher sagte stelle ich das Limit selbst in Frage. Wenn wir dieses Limit aufheben, dann will ich nochmal die Ergebnisse eines battle of the sexes sehen und ich persönlich bin mir recht sich dass die Leistungsunterschiede geringer sind. Wer weiß ob sich diese Schere sogar schließt, keine Ahnung. Wär ja cool zu sehen was Frauen drauf haben wenn sie nicht gegenüber Männern aktiv zurück gehalten werden.
Ich persönlich habe den Traum dass Männer, Frauen und auch nichtbinäre Menschen gleichberechtigt Seite and Seite in der Fussball-WM antreten und... im Viertelfinale rausfliegen weil sie nicht exakt das gemacht haben was ich vor dem Fernseher geblökt habe 😄
Also du hast hier 100 falsche Annahmen drin die so überhaupt nicht stimmen. Dass eine Frau so einen hohen Testosteronwert hat ist eine absolute Ausnahme und kommt nur sehr selten vor. Im Beispiel von Caster Semenya ist sie intergeschlechtlich geboren worden und hat von Geburt an einen Testeronspiegel eines Mannes, obwohl sie XY Chromosomen hat.
Frauen und Männer unterscheiden sich körperlich nunmal, das ist fakt. Daher gibt es den Frauensport, weil Frauen sonst nur extrem selten die Chance hätten im Profisport mitzuwirken. Dass es im Profisport aktuell eine Testerongrenze für Frauen gibt ist ebenfalls einfach falsch. Es gab bei einigen Turnieren einen Ausschluss und es gibt Diskussionen, das stimmt. Aber bei den meisten Turnieren sind diese Frauen, trotz großer körperlicher Vorteile, nach wie vor zugelassen worden. Zuletzt bei der Frauen-WM. Ein allgemein gültiges Limit gibt es einfach nicht. Das ist Falsch. Beim Battle of sexes gab es daher keinerlei Limit, ich weiß nicht wovon du hier redest.
Die eigentlich Diskussion dreht sich doch darum warum es Frauensport gibt. Um einen fairen Wettbewerb für Frauen zu schaffen, die sonst ganz einfach unter gehen würden. Frauen haben so lange dafür gekämpft um jetzt gesagt zu bekommen sie werden zurück gehalten. Und diese Frauen sollen jetzt einfach aktzeptieren, dass ihnen von natur aus körperlich Überlegene Menschen wieder den Rang ablaufen. Die harte Wahrheit ist, es gibt hier keine Lösung die für alle Fair ist. Sie existiert nicht. Es ist völlig egal für was man sich entscheidet, man wird eine menge Menschen erzürnen.
Sorry, aber das ist leider in so ziemlich jeder Sportart Wunschdenken. Lediglich die Sportarten bei denen die körperlichen Unterschiede glattgebügelt werden (z. B. Schießen, Reiten, Motorsport, Schach) können fair offen für alle sein. Siehe z. B. Wikipedia.
https://daily.jstor.org/gender-incommensurability-in-sports/
Hier ist ein Bericht, der grob darauf eingeht, warum wir solche Unterschiede wahrnehmen.
Aber wissenschaftliche Fakten sind keine Annahmen oder Wahrnehmungen, sondern Fakten. Es gibt genug Daten. Man vergleiche Weltrekorde in denselben Disziplinen. Wenn man solche Daten ansieht entdeckt man bisweilen auch Erstaunliches. Zum Beispiel, dass Frauen in den Ultraausdauerwettbewerben (100 km+ im Laufen) den Männern körperlich überlegen sind.
Im 100m Sprint klafft eine Lücke von fast einer Sekunde. Über 400m sind es schon viereinhalb Sekunden. Das sind Welten. Aber die Spitzenathletinnen sind ja trotzdem schneller als 99% aller Männer auf dem Planeten.
Im Gewichtheben haben die Männer je nach Gewichtsklasse einen Leistungsvorsprung von 30 %. Das sind Zahlen, die lassen sich nicht wegdiskutieren.
Die Zahlen können ohne Testosteronlimits bei Frauen enger an denen der Männer liegen. Ich weiß nicht um wie viel genau aber auf jeden Fall liegen sie enger beieinander. Es wäre sogar cool wenn die Zahlen aufschließen würden. Darum geht's mir.
Der Unterschied in den Testosteronspiegeln ist aber massiv. Bei Frauen liegt der Normbereich zwischen 0,3 und 2,2 nmol/L, bei Männern zwischen 7,4 und 34 nmol/L (!!!). Caster Semenya wurde zwischen 15,6 und 29,3 nmol/L gemessen. Das sind Spiegel, die lassen sich bei Frauen selbst mit Anabolika nicht erreichen.
Für die Frauen ist es offensichtlich nicht fair, wenn sie in einem Wettkampf mit jemandem konkurrieren, der einen zehn- bis hundertfach erhöhten Testosteronspiegel hat. Genauso wie es bei den Männern nicht fair ist, wenn sie mit jemandem konkurrieren, der seinen Testosteronspiegel durch Anabolika künstlich erhöht (vulgo Doping).
Wenn man jetzt nicht nach Geschlecht sondern nach Testosteron klassifizieren würde, müsste Castor Semenya bei den Männern starten. Will sie aber nicht, weil sie da nur Leistungen im Bereich Bedeutungslosigkeit erbringt, so wie 99,99999 % der anderen Männer.
Das ganze Problem lässt sich eigentlich nur fair lösen, indem man mehrere zusätzliche Leistungsklassen einführt. Entweder nach Testosteron oder F, MtF, FtM, M.
Soweit, so klar. Ergibt Sinn. Trotzdem sehe ich ein Problem in der Ablehnung von trans Frauen im Frauensport bzw. der Schöpfung von separaten Kategorien, denn schließlich unterdrücken sie ihr Testosteron und zielen mit Hilfe von Endokrinologen auf den Normbereich von Frauen. So und mit den gegengeschlechtlichen Hormonen erwirken sie ja auch die körperlichen Änderungen die sie wünschen.
2021 hat eine Studie gezeigt, dass Vorteile bedingt durch die männliche Pubertät verschwinden bis auf vllt. die Körpergröße wobei man da noch genauer nachgucken wollte. Gerne darfst du mir neuere Ergebnisse zeigen welche z.B. doch noch dauerhaft bleibende Vorteile aufzeigen, denn es ist möglich dass ich diese simpel und einfach noch nicht kenne.
Jedenfalls sehe ich mit dem aktuellen Wissen nicht den Benefit einer speziellen Klasse für MtF und FtM. Nach Testosterongehalt zu gruppieren ist jedenfalls ein möglicher Weg den ich so noch nicht kannte.
Ich habe jetzt mal die erste sehr kleine Studie rausgesucht, die ich gefunden habe:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33288617/
Nach zwei Jahren immer noch 9 % mehr Leistung.
Ich müsste jetzt noch mehr suchen, aber die Datenlage sieht erstmal so aus, als würde ein längerfristiger Vorteil bleiben.
Aus dem Artikel im OP:
Und dann im verlinkten Artikel (https://www.queer.de/detail.php?article_id=37867):
Es scheint also auf die Sportart anzukommen, ob und wie lange Vorteile nach der Transition bestehen bleiben.
Dementsprechend kann man die Regeln ja anpassen. Die eine Sportart sagt 2 Jahre, die andere sagt 1 Jahr usw.
Eine Studie zu einer geringen Anzahl Sportarten, mit einer vergleichsweise geringen Anzahl Probanden, welche zum einen auch erst vergleichsweise spät ihre Transition begonnen haben, zum anderen allerdings noch vergleichsweise jung waren.
Es gibt da unzählige Variablen zu beachten und ich vermute, dass es noch sehr lange dauern wird bis da wirklich abschließende Ergebnisse vorliegen.
Inwiefern weniger schlimm?
Von der Sonderklasse halte ich auch nichts, gleichzeitig sehe ich für das Problem aber auch keine Lösung, die alle zufriedenstellen würde.
Wäre das Problem daraus resultierend aber nicht eine große männliche Dominanz im Profisport? Profisportler müssen ja irgendwo herkommen und da rekrutiert man ja am ehesten die Top Leute aus dem Amateursport. Wenn der aber männlich dominiert ist, bestünde doch weniger Anreiz Frauen in den Profisport aufzunehmen? Oder verstehe ich das jetzt falsch?