this post was submitted on 12 Nov 2024
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Netzkultur / Netzpolitik
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Das wäre ein fairer Punkt, aber dafür müsste die Kolumne auch etwas substantielles erklären. Und genau das passiert nicht.
Sehe ich ähnlich (bis auf dass ich keine Alliterationen bemerkt habe).
Wenn ich sowas lese, dann denke ich mir immer: Ach, auch schon gemerkt. Und was soll das jetzt, dann geh halt nicht auf Twitter. Ich war da mein Leben lang noch nie und hab nix verpasst. Die tun immer so, als würde jetzt wunders was verloren gehen. Social Media ist eine miese Erfindung, schon immer gewesen.
Dem muss ich widersprechen. In meiner Schulzeit waren SchülerVZ und ICQ immens wertvoll für mich, weil das mobbingfreie Sozialkontakte mit (hoffentlich) Gleichaltrigen bedeutete. Sicher, beides ist nicht mit dem vergleichbar, wie FB, Insta, Xitter usw. heutzutage funktioniert, aber Social Media hat Potenzial. Wir nutzen es nur völlig falsch.
Bring back StudiVZ. Nie wieder danach erreichte ich die Euphorie meiner hemmungslosen Gruschel-Phase.
Da müssen wir wohl nochmal über unsere Definitionen des Begriffs Social Media sprechen. ICQ ist für mich ein Messenger und kein Social Media. In der Tat hab ich das mit meiner damaligen Freundin Ender der 90er verwendet, da gab es den Begriff Social Media noch gar nicht.
Social Media ist für mich sowas wie Instagram, YouTube oder X, also eine Plattform zur Selbstdarstellung.
Soziale Medien sind per Definition Online-Plattformen, über die Menschen Informationen austauschen und Netzwerke aufbauen und pflegen. ICQ als webbasierter Messenger fällt darunter, SMS aber nicht (außerdem konnte man bei ICQ über die Spiele auch neue Leute kennenlernen, so wie ich meine erste Freundin. Ein aus heutiger Sicht gruseliger Vorgang).
Man könnte, wenn man möchte, soziale Medien auch in Unterkategorien einteilen und Messenger würden dann eine solche Kategorie bilden, aber nichtsdestotrotz bleiben Messenger soziale Medien.
Es wirkt auf mich als wärst du grundsätzlich Social Media gegenüber negativ voreingenommen.
Wir reden definitiv von verschiedenen Dingen.
ICQ war "zu meiner Zeit" nicht webbasiert, sondern hatte ein proprietäres Protokoll basierend auf TCP, aber nicht HTTP. Da gab es auch keine Spiele und nur 1:1 Kommunikation. Das war definitiv kein Soziales Netzwerk. Das war nichts anderes als SMS over IP mit einen "oh oh", wenn eine Nachricht kam, so wie damals der AOL Messenger auch.
Soziale Netzwerke bedürfen meiner Definition nach Feeds, öffentliche Profile und solche Dinge.
Grundsätzlich bin ich nicht negativ, sondern gleichgültig.
Warum "deine" Definition? Warum nicht die allgemeingültige Definition verwenden?
Nee, so lesen sich deine Kommentare nicht. Deine Ansichten zu sozialen Medien sind grundlegend abwertend, du benutzt Definitionen, die in eine negative Grundhaltung passen.
Ich lese die Begriffsdefinition auf Wikipedia und ich lese genau das. Das ist jetzt wirklich zu viel zum zitieren, aber da ist ausnahmslos die Rede davon, dass es um Gruppen, Reputation und sogar das Web 2.0 geht (ICQ existierte schon lange davor).
Also nein, ich denke nicht, dass das meine Definition ist, höchstens meine Auslegung der (erschreckend eindeutigen) Definition des Begriffs.
Das ist dann wohl deine Definition (hihi). Anders: für meine Existenz sind die großen sozialen Medien irrelevant, ich bin dort nicht zu finden und partizipiere auch nicht passiv daran. Lemmy ist die kleine Ausnahme, aber das existiert auch eher im Schatten anderer Dienste.
Ich glaube nicht, dass ich herausragend negativ eingestellt bin, aber schau dir bitte Twitter oder dieses Trumpnetzwerk oder Facebook an und erkläre mir, dass diese keinen zivilen Schaden für das globale gesellschaftliche Sozialgefüge produzieren. Natürlich tun sie das und das ist bei so einer Marktdominanz auch zu erwarten.
Instagram ist mir hingegen komplett egal, Reddit nutze ich höchstens im Sinne eines Suchergebnisses und sonst kenne ich ehrlich gesagt faktisch nichts.
Lustig, ich habe meine Begriffsdefinition auch von Wikipedia. Und da steht:
und
Später wird noch unterschieden zwischen
und
Ich sehe nicht, wie Instant Messenger wie ICQ da rausfallen, solange sie das internet zur Übertragung nutzen.
Darüber hinaus wurde der Begriff „Web 2.0“ als Schlagwort 2003 etabliert und bedeutete keine technische Spezifikation, sondern eine Änderung darin, wie Inhalte im Netz erstellt und verbreitet werden. ICQ existierte vor der Verwendung des Begriffs, aber genauso lange während dessen Verwendung (der Begriff wurde so ungefähr 2010 durch den Begriff Social Media ersetzt. Willst du jetzt argumentieren, dass Facebook kein soziales Medium ist, weil es vorher existierte?).
Übrigens, früher in diesem Thread hast du explizit geschrieben:
und
Ich habe nie behauptet, dass Facebook, Twitter und Co. nicht gewaltigen Schaden anrichten. Im Gegenteil, das sage ich ständig. Ich habe aber auch gleich am Anfang gesagt, dass wir das Potenzial von sozialen Medien nur falsch nutzen. Und mit „wir“ meine ich uns als Gesellschaft und mit „falsch“ meine ich in einem turbokapitalistischen Modus, bei dem die Firmen, denen die Medien gehören, ausschließlich daran interessiert sind, Geld damit zu verdienen. Es gibt ja Gegenbeispiele wie das Fediverse, das zeigt, dass es auch anders geht. Du hast Soziale Medien aber von vornherein als „Plattformen der Selbstdarstellung“ abwertend definiert.
Da steht auch (einen Absatz drunter):
oder
oder
Wir können das gern dediziert auseinandernehmen, aber erstmal hab ich ohne Impuls von dir darauf keine Lust, weil das ziemlich eindeutig ist. Wichtig ist aber: Das alles kommt immer und direkt nach einem deiner angeführten Zitate.
Dann führen wir das noch weiter auf die Definition des "Instant Messaging" (https://de.wikipedia.org/wiki/Instant_Messaging). Eine Referenz dazu findet sich im kompletten Social Media Artikel exakt einmal und ich persönlich halte das für falsch und widersprüchlich zu den zuvor genannten Definitionen.
Die schönste und einfachste Unterscheidung habe ich nach einigen Google-Recherchen darin gefunden, als dass Instant Messaging eine 1:1 Kommunikation darstellt, während Social Media n:n darstellt. Das ist definitiv keine vollwertige Definition, muss es aber auch nicht, denn es soll ja nur den Unterschied darstellen und das macht es gut.
Nein. Der ganze Satz der Wikiseite lautet:
Da steht's direkt am Anfang. World wide web. Das sind per Definition HTTP-basierte Dienste. ICQ war das am Anfang zu 100% nicht, sondern das basierte auf OSCAR (so nennt man das heute). Warum weiß ich das? Weil ich damals selbst dieses Protokoll für ein Projekt auf Basis von TCP/IP implementiert habe.
Nein, ich will argumentieren, dass ich explizit von ICQ in den späten 90'ern rede, wie auch eingangs eingeleitet.
Nein. Du definierst Selbstdarstellung in dem Kontext abwertend. Aber das ist es für mich. Ich erinnere an n:n. Menschen stellen sich selbst dar -> Selbstdarstellung. Und das ist etwas, an dem ich nicht interessiert bin, ergo bin ich nicht dort.
ICQ existierte aber nicht nur Ende der 90er... Lassen wir das, es führt zu nichts und ist letztenendes auch irrelevant.
Ich definieren gar nichts. Selbstdarstellung ist ein in der Gesellschaft tendenziell negativ konnotierter Begriff, daher ist die Annahme, dass er abwertend verwendet wird, mehr als naheliegend und eine andere Verwendzng bedarf der Erklärung.
Im übrigen war deine Ursprungsaussage:
und keine persönliche Abneigung oder Nichtstattfinden.
Was genau versuchst du eigentlich zu erreichen? Glaubst du, man kann mit eigener Meinung keine objektiven Ansichten vertreten?
Ich habe haarklein und technisch erklärt, gestützt durch Quellenzitate, was mein Punkt in der Sache ist - es ist komplett egal, was ich von Social Media halte.
Was die Selbstdarstellung angeht, lies gern ebenfalls auf Wikipedia. Das stimmt halt einfach nicht, der Begriff hat zig Bedeutungen und exakt eine davon ist negativ konnotiert.
ICQs zentrale Relevanz war Ende der 90er und Anfang der 2000er. Danach war das ganze zunehmen bedeutungslos, wie die Nutzerzahlen und letztlich der Fakt, dass das System eingestellt wurde, zweifellos belegen.
Kann es sein, dass es weniger wichtig ist, was faktisch richtig ist und mehr, dass es einfach ein Problem darstellt, dass wir nicht der gleichen Meinung sind?
Meine Teenagerjahre (und die Verwendung von ICQ unter Menschen meines Alters) waren hauptsächlich in der zweiten Hälfte der 2000er. Warum sollte ich über ICQ um die Jahrtausendwende sprechen, wenn ich gleichzeitig SchülerVZ nenne, das erst ab 2007 existierte?
Ja, absolut. Weil meiner Meinung nach Pauschalaussagen wie
oder
aufgrund ihrer Pauschalität einfach problematisch sind und wichtige Aspekte des Potenzials sozialer Medien komplett ignorieren. Und damit meine ich nicht nur meine persönlichen Erfahrungen, dass es in einer Zeit heftigen Mobbings eben einen Rückzugsort darstellten, sondern auch sowas wie dass es den Arabischen Frühling, die Black Lives Matter-Bewegung oder die Massenproteste in Hongkong 2019 ohne Social Media nicht oder nicht so ausgeprägt gegeben hätte.
Meine Teenagerjahre (und die Verwendung von ICQ unter Menschen meines Alters) waren hauptsächlich in der zweiten Hälfte der 90er. Deshalb sollte man darüber sprechen, weil zu dieser Zeit ICQ seinen Peak hatte, nicht zu deiner. Und über SchülerVZ spreche ich nicht, weil das im Unterschied zu ICQ ein Soziales Netzwerk war. Und weil es halt nicht darum ging, sondern um ICQ, einen Instant Messenger, den ich gemäß der Definition von sozialen Medien nicht als ein solches einordne und du aber schon, weil du die erste Hälfte zitierst und die zweite weglässt.
Mehr als mich diesbezüglich in Gleichgültigkeit zu legen, weil ich das (für mich und niemanden anderen) so entschieden habe, möchte ich hier nicht machen, weil das Unsinn ist, über sowas bzw. auf so einer Ebene zu diskutieren.
Vielleicht sollten wir nochmal zurückspulen. Du sagtest, Social Media wären immer schon eine schlechte Erfindung gewesen. Ich habe darauf entgegnet, dass in meiner Teenager-Zeit ICQ und SchülerVZ für mich enorm wichtig waren, weil sie mobbingfreie Sozialkontakte bedeuteten. Warum du das auf deine Teenagerzeit und ICQ in den 90ern beziehst, will mir nicht klar werden.
Mir geht es nur darum, dass so pauschalisierte Aussagen, wie du sie getätigt hast, einfach falsch sind.
Warum kloppst du dann solche Aussagen raus und diskutiert darüber?
Und auf Gleichgültig lassen Aussagen wie deine auch nicht schließen.
Weil 2001 der Peak war, meine Teenagerzeit korelliert nur zufällig.
Ich hab jetzt gefühlt 100 Mal geschrieben, dass mir Social Media egal ist, du aber pochst auf eine einzige Aussage. Deswegen möchte ich darüber nicht mehr reden.
Aber ich habe doch von Anfang an SchülerVZ direkt dazu geschrieben.
Du hast aber die Aussage, auf die ich mich beziehe, nie direkt korrigiert. Nie irgendwie gesagt: „ Ja, OK, war Blödsinn,“ oder irgendwas in der Richtung. Du hast es einfach in den Raum gestellt und danach immer abgelenkt und auf irgendwelchen Definitionen und Zeiträumen rumgeritten.
Genau, es ging aber ausschließlich darum, dass ich ICQ nicht als soziales Netzwerk sehe, sondern als Instant Messenger. Um mehr geht es hier nicht - SchülerVZ kenne ich nicht mal, bei mir war das StudiVZ. Und und ich revidiere gar nichts, weil da erstens nichts inhaltlich ändert und zweitens meine Sache ist - hab ich dir auch schon mehrfach versucht zu sagen.
Ich kann es aber gern neu formulieren: Social Media ist eine Erfindung, die die miesen Attitüden amoralischer, asozialer und egozentrischer Gesellschaftsstrukturen fördert. Social media war von Tag Eins eine Erfindung zur Kapitalisierung von menschlicher Interaktion und das ist nur für die Menschen mies, nicht für die Erfinder.
Das war aber mein letzter Satz dazu, mich interessiert hier nur das Thema mit ICQ, da sind wir ja glaube ich noch nicht d'accord.
Das war aber der Grund für mich überhaupt der Grund zu diskutieren, weil ich deine Meinung für faktisch falsch halte. Wenn du nichts dazu sagen willst, dann lass es von Anfang an.
Und das ist, wo du falsch liegst, bzw. deine Pauschalisierung einfach komplett daneben ist. Natürlich profitieren die Firmen hinter den meisten.sozialen Medien enorm davon, User Interaction zu baiten, Daten zu sammeln, Meinungen zu manipulieren usw. Aber abgesehen von den vorher schon gebrauchten Beispielen (mobbingfreie Sozialkontakte, Organisation von Bürgerrechtsbewegungen) können auch User davon profitieren ( ungemein schneller Informations- und Wissensaustausch wäre auch noch zu nennen) und das Fediverse beweist doch, dass es auch ohne Kapitalinteressen funktionieren kann. Wir müssen nur weg von den kommerziellen Anbietern.
ICQ interessiert mich wiederum.nicht und ich hätte mich von Anfang an nicht davon derailen lassen dürfen. ICQ war nur ein kleines Beispiel, das aber für mein eigentliches Argument nur ein Beispiel und nie ausschlaggebend war. Und das habe ich wiederum schon etliche Male geschrieben.
Warum gehst du in eine Diskussion über ein Thema, über das du nicht diskutieren willst? Das ist doch dann einfach nur Derailing, es ging um was ganz anderes - Schade.
Gut, dann schließe ich das andere Thema mit diesem hier: Du verstehst nicht, dass Erfindungen nie gut oder schlecht sind, sonderen deren nutzen. Atomkraft, Individualmobilität, sicher auch bald KI, Social Media. Beim Fediverse versucht sich Meta bereits in der Infiltration, schauen wir mal. Es geht aber darum, dass Social Media nunmal dominiert wird von Konzernen und da von der schönen heilen Welt zu philosophieren, ist für mich einfach totale Verblendung. Da sitzt ein dementer Psycho im höchsten Amt dieses Planeten - schon wieder - und das geht nennenswert auf das Konto dieser Kanäle.
Du willst Wissens- und Informationsaustausch? Finde ich gut! Aber was meinst du, wie viele Menschen du erreichst über das Fediverse versus der anderen Netzwerke? Ich will das gleiche. Das gab es früher, als das Internet nicht auf drei CDNs lief und alle Daten aggregiert in Plattformen lagen, aber schon und das war wirklich frei und offen und ganz ohne genannte Selbstdarstellung.
Das Thema Mobbing gibt es sowohl online als auch offline. Ich verstehe überhaupt nicht, warum du gerade das anbringst, wo doch immer mehr in Richtung digitalen Mobbings geht. Gerade sowas ist ein riesiges Problem mit sozialen Medien und kein Safe Space, wie du das umschreibst.
So langsam frage ich mich, ob du mich absichtlich falsch verstehst.
Ich hab nie gesagt, dass der Ist-Zustand irgendwie gut oder positiv wäre, im Gegenteil habe ich mehrfach gesagt, dass der Ist-Zustand furchtbar ist. Ich argumentiere, dass soziale Medien Möglichkeiten und Potenzial bieten und es darauf ankommt, wie wir welche Plattformen und Anbieter nutzen.
Das sage ich doch die ganze Zeit. Anders als du übrigens.
Du ziehst mich in eine Diskussion, die ich nicht führen will und damit ist jetzt hier Schluss. Da du auf das eigentliche Thema ICQ nicht mehr eingehst, gehe ich davon aus, dass hier keine weiteren Argumente existieren. Das Gespräch ist damit beendet.
ICQ war nie mein eigentliches Thema, wie oft muss ich das noch sagen?
So oft, bis verstanden wurde, dass man auf "Lass uns mal über die Definition von ICQ sprechen" eigehend dann eben in diesem Thema ist. Das andere Thema interessiert mich nicht, hat es nie und wird es nie. Und dass du positive Erfahrungen mit Social Media gemacht hast... was soll ich denn dazu sagen außer "freut mich für dich" im aller wörtlichsten Sinne? Und nun ist das zu einem sinnlosen Rumgeeier über Meinungen verkommen, die nichtmal kontradiktorisch sind. Deswegen hab ich da keine Lust mehr drauf.
Bis ich mich dummerweise vom eigentlichen Thema hab zusehr ablenken lassen.
Warum antwortest du dann noch drauf?
Ach naja, tut mir ja nicht weh und ich hoffe bei sowas immer auf ein Missverständnis. Ich hätte es spannend gefunden, das Thema der Definitionsschärfe von IM und Social Media genauer betrachten - besonders auch mit dem Für und Wider - aber es ist leider offensichtlich, dass das nicht möglich ist.
Dann mach doch einen eigenen Post zu dem Thema anstatt dich an einem kleinen Detail in einem Kommentar zu einem ganz anderen Thema aufzuhängen.
Tu dir mal selbst den Gefallen und lies alles von Anfang an. Dann wirst du merken: oh, da hat ja jemand eine explizite Aussage zu einem einzigen expliziten Punkt gemacht. Du bist sogar drauf eingegangen und wir haben eine ganze Weile Definitionen diskutiert. Das war cool, aber als du keine Argumente mehr gefunden hast, war das andere Thema dann plötzlich "mir ist was gutes mit Social Media passiert und du hast nichts gutes dazu geschrieben". Ab da wurde es für mich irrelevant, weil du eigentlich nur noch versucht hast, mich in die Ecke eines Raumes zu drücken, in dem du ohne mich stehst.
Ich weiß, ich erwarte jetzt hier kein "oh, stimmt, Missverständnis". So schätze ich dich nicht ein.
Ich bin drauf eingegangen, weil ich dachte, das wäre eine kleine Nebensächlichkeit, die schnell geklärt wäre, und nicht dass ich mit einem Pedanten schreibe, der auf Protokollen und Zeitpunkten rumreitet. Zeitpunkten, die für meine Verwendung des Dienstes als Beispiel völlig irrelevant waren.
Wir haben einfach zwei verschiedene Themen diskutiert und diskutieren wollen. Dir ging es um technische Details, mir eigentlich um.die Rolle und die Auswirkungen sozialer Medien auf die Gesellschaft.
Und ich habe nicht plötzlich versucht, dich in irgendeine Ecke zu drängen, ich wollte (nachdem ich merkte, dass wir vom Thema abdriften) zum eigentlichen Thema zurückkehren.
Außerdem merke ich gerade, dass du schon wieder derailst und ich mich schon wieder derailen lasse. Willst du jetzt darüber diskutieren, ob Social Media pauschal schlecht ist (denn das war ursprünglich deine Aussage, auf die ich einging) oder nicht? Wenn nicht, dann lass jetzt gut sein.
Nein, will ich nicht und wollte ich nie. Wie kann das Derailing sein?? Junge Junge... Ja, lass uns das ganz schnell lassen, das ist wirklich grotesk.
Wie nennst du es denn, wenn jemand eine Diskussion vom eigentlichen Thema wegführt?
CyberEgg.
Sorry, der musste sein.
Warum? DU hast die Diskussion doch vom Thema weggelenkt.
Here we go again.
Lies bitte den Anfang. Tu mir den Gefallen. Schau mal, was ich da geschrieben habe und wie du erst darauf eingingst und dann plötzlich geshifted bist. Du musst das jetzt hier nicht vor mir und dem einen Verirrten in zwei Monaten, der diesem Quatsch bis an diese Stelle gefolgt ist, ausbreiten, ich will's auch gar nicht hören, aber dann wirst du schon merken, was nicht gepasst hat.
Ich antworte übrigens weiterhin. Mir ist das egal, ich hab Zeit, nichts zu verlieren oder gewinnen und ich erfahre ja dabei auch was. Aber inhaltlich sind wir hier seit längerem durch, jetzt geht es nur noch um Eskalation zur Beruhigung der Egos, nehme ich an.
Was stimmt denn nicht mit dir? Du wirfst mir den Versuch, zum ursprünglichen Theater zurückzukehren, als derailing vor, nur weil ich dachte, man könne as kurz abfrühstücken?
Inzwischen gehts mir darum, dass du Scheiße laberst. Oder trollst. Ich weiß es nicht. Aber offensichtlich ist dein Ego zu groß eins davon anzuerkennen, also wars das jetzt von mir aus. Mir ist meine Zeit tatsächlich zu schade für so einen Kindergarten.
Ach nein, trollen doch nicht. Aber mich stressen solche Versuche nicht mehr und diese Gelassenheit mag als Trollen rüberkommen. Eigentlich sehe ich das so: da gab es ein Kommentar, woraufhin meinerseits das mit ICQ kam, woraufhin du auf diesen Punkt eingestiegen bist, woraufhin du dann, als dir nichts mehr eingefallen ist, schnell woandershin wolltest, aber ich nicht, weil ich nunmal nur dafür teilgenommen habe. Ich wollte nie über was anderes reden und ich habe das auch sofort zum Ausdruck gebracht, aber da warst du schon zu tief in dem "Du hast böses über Social Media gesagt und das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung!!!" - ab da war's eigentlich vorbei.