Ja, bitte, lass uns Diskussionen noch stockiger und öde machen.
this post was submitted on 21 Jul 2023
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MODERATORS
Das meinte ich ja mit Usability. Aber eventuell gibt es eine Möglichkeit das Ganze sehr smooth zu gestalten, so dass es nicht stockig wirkt. Die Usability sollte auf jeden Fall Prio haben.
dass oft eine sehr schlechte Diskussionspunkte herrscht
Z. B. weil Leute ihre Texte vor dem Posten nicht nochmal überfliegen? ;)
Eine Diskussion ist mMn. der Grund, warum man ein Forum hat. Da geht's ja nicht nur eine Aneinanderreihung von (angeblichen) Fakten, sondern dient ja auch der sozialen Interaktion. Ich sehe nicht ganz, was ohne Diskussionen groß übrig bleibt.
Kialo kannte ich bis gerade nicht, und vielleicht trügt mich mein erster Eindruck, aber für mich wirkt das übermäßig prozessorientiert und ein bisschen bemüht intellektuell. Hat auf jedem Fall Debate Bro-Vibes.
Ansonsten gibt's hier aber auch keine Kommentarlese- oder Interaktionspflicht. Wenn man das uralte, hundert Mal widerlegte Argument sieht, kann man auch einfach weiterscrollen und/oder ein Downvote da lassen und gut ist. Alternativ einfach mal auf Kialo verlinken und schauen, ob es angenommen wird.
Ein weiter Nachteil den ich sehe, ist, dass sich damit die Threadiverse Bubble kritischer hinterfragen würde und damit Unsicherheiten in den Ansichten aufkommen (eine Art selbstgemachtes Gaslighting), wodurch ihre Vertretung in der Welt schwächer wird (Dunning Kruger).
Es heißt Fediverse, das ist kein Gaslighting und was auch immer eine "schwächer werdende Vertretung in der Welt" sein soll, es ist nicht der (hart überbewertete) Dunning-Kruger-Effekt.
Edit: Erst über die Diskussionskultur maulen, und dann auf keinen einzigen Kommentar hier eingehen. Starkes Ding, FreeLunch.
Ich stimme dir weitestgehend zu, muss aber auch noch mal meinen Senf dazu geben.
Wenn man das uralte, hundert Mal widerlegte Argument sieht, kann man auch einfach weiterscrollen und/oder ein Downvote da lassen und gut ist.
Der Ansatz mag helfen, wenn es darum geht, nicht selbst die ganze Zeit in ewig wiederkehrende Diskussionen verwickelt zu werden, die relevantere Problematik ist meiner Meinung nach aber die Tatsache, dass solche fehlerhaften, leicht widerlegbaren Argumente ständig öffentlich reproduziert werden und – vor allem dann, wenn niemand widerspricht – ohne jede Form der Einordnung gelesen, für oberflächlich stichhaltig befunden, und im schlimmsten Fall verinnerlicht werden.
Da gehe ich voll mit, deswegen verheddere ich mich auch selbst (zu) häufig in solchen Diskussionen - nicht um meine:n Diakussionspartner:in zu überzeugen, sondern wegen all denen, die die mitlesen.
Aber das Problem ist da ja gerade nicht, dass die Leute die Argumente nicht kennen würden, sondern dass sie sich nicht tatsächlich dafür interessieren. Und da hilft dann auch Kialos graphische Argumentationsstruktur nicht.
Ich denke schon, dass viele Leute wichtige Argumente in unterschiedlichsten Diskussionen nicht kennen, bzw. nicht auf dem Schirm haben. Das ist ja genau das Problem der Bubbles, dass man nur noch eine Sichtweise hört.
Aber ist das denn hier so? Du sagst ja selbst, dass immer wieder die gleichen Dinge diskutiert werden, und dabei werden dann doch auch immer wieder die gleichen Argumente kommen.
Die Bubble-Bildung entsteht doch nicht, weil man die Argumente nicht kennt, sondern nicht kennen oder wahrhaben will, oder diese einfach anders gewichtet. Aber daran ändern auch bunte Farben und eine Baumstruktur nichts - "it is useless to attempt to reason a man out of a thing he was never reasoned into".
Vor allem hier auf feddit finde ich, dass die Diskussionen schon häufig Tiefgang haben und Probleme ganzheitlich betrachtet werden. Aber ist natürlich nicht perfekt.
Es ist sicherlich ein wichtiger Grund, dass Leute andere Argumente gar nicht hören wollen. Wenn es allerdings keinen Raum gibt, in denen sie die anderen Argumente nicht mehr hören können, dann wird es auch nicht so leicht Bubbles geben.
Und meist sind die Leute denke ich anfangs noch nicht komplett in der Bubble versunken und damit offen für andere Argumente.
@FreeLunch bin ich im Prinzip ein Freund von, aber eher in der Richtung das wir bestimmte Argumente festhalten und referenzieren sollten.
Diskutieren ist erstaunlich schwer und pro Kontra ist eigentlich Mist.
Ich hab hier einen längeren Text dazu und würde insgesamt vorschlagen Positionen gut zu durchdenken, aufzuschreiben und dann in "leicht zu konsumierenende Brocken" aufzuteilen.
https://bmaxv.github.io/communication_is_hard.html
(WIP)
Das weiter zu systematisieren funktioniert interessanter Weise nicht.
Hi @bmaxv@noc.social, habe deinen Blogeintrag gelesen. Find es cool, dass sich andere Leute hier bereits tiefere Gedanken gemacht haben. Zu deiner Idee mit den Hashes: Warum genau braucht man diese? Nur zum identifizieren der Information? Denke das ist nicht unbedingt notwendig, da die Beschreibung der Information diese ja bereits eindeutig identifiziert (Value Semantics).
Dein Vorschlag mit der Aufbereitung in gut zu konsumierende Brocken ist vermutlich der beste Ansatz. Die Frage ist aber, wer erstellt diese Brocken und wie werden diese präsentiert und bewertet. Ansonsten ist es ja einfach nur ein Subreddit Wiki, welches sicherlich auch schon oft genutzt wird, aber meiner Meinung nach keine hohe Durchschlagskraft hat, da es nur von den Mods gepflegt wird und auch nicht direkt in die Diskussionen eingebunden ist.
@FreeLunch cool, das freut mich.
Hashes sind nützlich weil sie so reproduzierbar sind.
Wenn du einen neuen Text findest, wie zum Beispiel einen anderen Blog Text, kann man den sehr leicht und automatisch in Sätze, Absätze oder Zitate zerlegen und herausfinden ob man den Satz oder das Zitat schonmal gehört hat.
Damit kann man nachträglich rekonstruieren wie oft oder wer bestimmte Argumente benutzt, selbst wenn der ursprüngliche Autor das nicht vorgesehen hat.
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Hashes sind datentechnisch sehr einfach, sie haben eine vorhersagbare Länge, egal wie lang der ursprüngliche Text ist.
Ich weiß nicht was genau du mit value semantics meinst.
Außerdem muss der hash nicht nur für genau den exakten Text stehen, das wäre nur der Anfang, dient aber sonst auch gut als einzigartige ID, also könnte man das sinngemäß gleiche Zitat in anderen Sprachen auf den gleichen hash umleiten.
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Zum Thema Kategorisierung, Idealerweise müssten sich z.b. fediverse Posts analysieren lassen. Dann findet man schon die häufiger verwendeten Argumente und wie wichtig Themen und Argumente sind würde sich in der Häufigkeit wiederspiegeln.
Das ist aber nur Theorie. Das mit den hashes hab ich schon versucht ein bisschen zu bauen, die automatische Analyse noch nicht.
Mit value semantics meine ich, dass die Information eindeutig durch ihren Inhalt (Value) identifiziert wird und nicht durch einen zusätzlichen Schlüssel.
Hast du dir anstatt von klassischen Hashfunktionen überlegt welche aus NLP (Natural Language Processing) zu nehmen (Word Embeddings)?
Die Idee mit der nachträglichen Analyse, die ja auch parallel und unabhängig von der Diskussion laufen kann, finde ich interessant. Wir sollten also eine AI feddit analysieren lassen und damit Argumente schön und referenzierbar aufbereiten. Wird aber aktuell nicht gut funktionieren denke ich, da Machine Learning noch nicht weit genug dafür ist. Außerdem vermute ich, dass die Qualität der Aufbereitung besser wird, wenn sich die User aktiv mit der Idee der Aufbereitung auseinander setzen. Sie erkennen dadurch ja Probleme in ihrer Argumentation und können diese aktiv korrigieren. Aber als Ausgangsbasis wäre so eine maschinelle Aufbereitung super um nicht von 0 anzufangen.
Ok aber das geht dann ja nur wenn exakt die gleichen Buchstaben verwendet werden. Dass mit Zitaten und exakt gleichen Wortlaut argumentiert wird ist doch eher selten. Für so einen Anwendungsfall bräuchte man eher ein NLP Word Embedding.
und auch immer wieder referenziert werden
Gibt schon einen Thread. Nächstes Mal bitte SuFu nutzen.
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Ich bin nicht die Signatur, ich putze hier nur. 😜
Das Problem bei der Sufu ist aber doch, dass die Usability extrem schlecht ist. Eine korrekte Suche anzustoßen und dann genau das aktuelle Problem zu finden ist sehr viel aufwendiger als direkt an der aktuellen Stelle die Antwort zu lesen. Das könnte man ja sicherlich übergehen, indem man das richtig einbettet in die aktuelle Diskussion.