Und Fahrerflucht begeht er auch noch, ist das nicht schön das die Polizei direkt ermittelt. Oh moment, die ermitteln gegen die Demonstranten....
this post was submitted on 12 Jul 2023
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MODERATORS
Das ist für mich als Laie eine juristisch interessante Frage:
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Handelt es sich um Fahrerflucht, wenn der Fahrer aus Notwehr handelte?
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Handelt es sich um Fahrerflucht, wenn der Fahrer glaubte aus Notwehr zu handeln?
War der Fahrer in unmittelbarer Gefahr?
Notwehr in Deutschland erfordert einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff gegen ein Rechtsgut. Das kann zum Beispiel das Leben oder die körperliche Unversehrtheit sein, aber auch Angriffe gegen die Freiheit, das Eigentum oder sogar die Ehre sind im deutschen Recht notwehrfähig. Nötigung ist ein Eingriff in die Freiheit des Genötigten. Es ist juristisch umstritten ob und wann Straßenblockaden aus Protest eine Nötigung darstellen.
Das ist aber für meine Frage nicht relevant. Da eben umstritten ist ob Straßenblockaden aus Protesteine Nötigung darstellen, kann in meinen Augen vom Laien nicht erwartet werden diese juristisch feine Unterscheidung vorzunehmen. Es könnte also sein, dass der Fahrer glaubt aus Notwehr zu handeln, obwohl juristisch keine Notwehrlage vorlag. Dann handelt es sich um einen Erlaubnistatbestandsirrtum. Dann hätte er zwar nicht in Notwehr gehandelt, aber dennoch nach §16 StGB nicht strafbar.
Und, wie gesagt, ich bin kein Jurist, finde die Frage aber interessant.
Muss Notwehr aber nicht auch in einer Verhältnismäßigkeit stehen?
Grundsätzlich muss lediglich das Mildeste aller möglichen und gleichwertig effektiven Mittel gewählt werden, welches geeignet ist den Angriff sicher und endgültig zu beenden.
Eine Prüfung auf Verhältnismäßigkeit findet nur statt, wenn ein "extremes Missverhältnis" besteht. So darf zum Beispiel der Diebstahl einer geringwertigen Sache nicht mit tödlicher Gewalt vereitelt werden. Die Grenze zur Geringwertigkeit wird dabei aber als deutlich niedriger verstanden, als man als Laie vielleicht denken mag.
das mildeste Mittel für seine Freiheit wäre gewesen auszusteigen und wegzugehen. Es gibt auch keine geschützte Freiheit, seine Sachen bewegen zu dürfen, wenn dadurch Menschen gefährdet oder gar getötet würden.
“Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen” ist zentrales Prinzip des deutschen Notwehrrechts. Flucht oder Ausweichen sind nie das mildeste Mittel der Notwehr.
Es gibt ein Recht sich frei zu bewegen. Es gibt kein Recht ein KFZ frei zu bewegen. Hier die Bewegungsfreiheit am KFZ festzumachen finde ich sehr dünn. Man muss auch nicht fliehen, weil man ja aussteigen und einfach durchlaufen könnte. Und selbstverständlich ist Ausweichen ein mildes und richtiges Mittel. Sonst wäre "sie haben mich ins Gesicht gefilmt" tatsächlich illegal gewesen und man dürfte im Zug jeden umschubsen, der nicht schnell genug zur Seite geht. Und natürlich wäre es nach der Logik auch zulässig jemanden umzufahren, der bei Rot über die Ampel geht, weil der da ja nicht hätte sein dürfen.
Den Satz kann man nicht fundamentalistisch auslegen. Schon garnicht um damit schwere Gewalt und Tötung zu rechtfertigen.
Es gibt ein Recht sich frei zu bewegen. Es gibt kein Recht ein KFZ frei zu bewegen. Hier die Bewegungsfreiheit am KFZ festzumachen finde ich sehr dünn. Man muss auch nicht fliehen, weil man ja aussteigen und einfach durchlaufen könnte.
Nötigung bedeutet, dass mit einem emfpindlichen Übel gedroht wird, wenn der Angegriffene nicht im Sinne des Nötigenden handelt.
Wer sein Auto einfach stehen lässt und zu Fuß zu einem möglichen Termin oder zur Arbeit etc. geht, der wird nicht nur wahrscheinlich zu spät kommen, sondern der wird mit ziemlicher Sicherheit auch ein Bußgeld und Abschleppgebühren zahlen müssen (wenn nicht noch schärfere rechtliche Konsequenzen drohen). Das ist auch ein empfindliches Übel.
Sonst wäre “sie haben mich ins Gesicht gefilmt” tatsächlich illegal gewesen und man dürfte im Zug jeden umschubsen, der nicht schnell genug zur Seite geht. Und natürlich wäre es nach der Logik auch zulässig jemanden umzufahren, der bei Rot über die Ampel geht, weil der da ja nicht hätte sein dürfen.
In keinem der Fälle findet ein rechtswidriger Angriff auf durch Notwehr geschützte Rechtsgüter der vermeintlich Angegriffenen statt.
a) Das Recht am eigenen Bild kann theoretisch durch Notwehr geschützt werden. Das Recht gilt allerdings nicht uneingeschränkt und im genannten Fall war das Recht am eigenen Bild des Demonstranten eben eingeschränkt: Es fand kein unrechtmäßiger Angriff auf seine Individualrechtsgüter statt. In anderen Situationen kann eine Notwehr gegen unrechtmäßiges Filmen/Fotografieren rechtmäßig sein.
b) Wenn jemand im Zug einfach ein bisschen langsam ist und dir nicht rechtzeitig Platz macht, dann ist das keine Nötigung - es liegt ja kein Vorsatz vor. Wenn jemand im Zug absichtlich deinen Weg versperrt (z.B. indem er sich absichtlich besonders langsam bewegt), dann könnte das eine Nötigung darstellen und damit Notwehr rechtfertigen.
c) Ähnlicher Fall wie b. Es fehlt hier der Vorsatz für einen Angriff auf Individualrechtsgüter des Autofahrers. Überquert jemand absichtlich bei Rot die Straße mit dem Zwecke Autofahrer zu blockieren sähe das meiner Auffassung nach anders aus.
Schade dass du so viele down votes bekommst obwohl du sachlich schreibst.
Ich glaube viele wollen schlicht lieber auf Basis von Gefühlen statt Gesetzestexten und gängiger Rechtsprechung argumentieren. Es fühlt sich falsch an, dass die Situation vom Notwehrrecht gedeckt sein könnte. Ich finde aber, dass es als mündiger Bürger wichtig ist, seine Rechte zu kennen und zu verstehen. Gerade beim deutschen Notwehrrecht scheint vielen nicht klar zu sein, wie viele Freiheiten es dem Angegriffenen einräumt.
Das ist sicher keine Befürwortung dieses Verhaltens - auch wenn ich glaube, dass die Verteufelung der Autofahrer in diesen Fällen teils zu weit geht.
Bin selbst kein Jurist, aber Notwehr lag schonmal nicht vor, da das keine Nötigung gegen den Fahrer war. Der Kleintransporter war in der ersten Reihe und laut der "zweiten-Reihe" Rechtssprechung ist bei solchen Fällen eine Nötigung höchsten ab der zweiten Reihe gegeben, wo ein Auto dann von vorne und hinten mit anderen Autos "zugestellt" ist. Außerdem sieht man im Video, dass der Kleintransporter einfach hätte abbiegen können, die Blockade war nur minimal.
Notwehr kann nicht nur die eigenen sondern auch die Rechtsgüter anderer schützen. Der Kleintransporter in der ersten Reihe kann also seinen Hintermann durch Nothilfe schützen. Wobei das vorraussetzt, dass der eigentlich Angegriffene den Angriff nicht schlicht dulden will.
Außerdem sieht man im Video, dass der Kleintransporter einfach hätte abbiegen können, die Blockade war nur minimal.
"Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" ist zentrales Prinzip des deutschen Notwehrrechts. Flucht oder Ausweichen sind nie das mildeste Mittel der Notwehr.
naja die Nötigung durch die Demonstration gilt ja explizit NICHT für die Autos in der ersten Reihe
und selbst wenn man es so sehen sollte das auch die Autos in erster Reihe genötigt werden - ist es dann akzeptabel gegen so eine komplett friedliche Nötigung die Demonstraten durch Bedrohung mit eine potentiell tögliche Waffe dazu zu nötigen aus dem Weg zu gehen?
Notwehr muss immer dem Verbrechen angemessen sein - man kann ja Taschendiebe auch nicht einfach über den Haufen schießen wenn man selbst nicht bedroht wird...
Notwehr muss immer dem Verbrechen angemessen sein - man kann ja Taschendiebe auch nicht einfach über den Haufen schießen wenn man selbst nicht bedroht wird…
Genau das sieht die vorherrschende Rechtsauffassung anders.
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Und wird dieser Person dauerhaft die Waffenlizenz entzogen?
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Ich schätze eher nicht.
Braucht er zum Arbeiten, sagt sein Anwalt, falls es überhaupt vor Gericht kommt.
Ein produktives Mitglied der Gesellschaft, im Gegensatz zu diesen ganzen fiesen Klimaterroristen. ^/s^
Wäre es nicht versuchter Mord, da Vorsatz und niedere Beweggründe gegeben sind?
Man könnte den Täter mal fragen, ob er die angefahrene Person tatsächlich umbringen wollte. Aber selbst bei Geständnis wahrscheinlich eher Totschlag, denn ein guter Anwalt würde die niederen Beweggründe wahrscheinlich abwenden können
Was ist denn nicht daran nieder, dass man sich so in seiner Eitelkeit gekränkt fühlt, mal nicht brumm brumm da durchfahren zu können, dass man deswegen einen Menschen umbringt?
Bei Schrittgeschwindigkeit an jemanden vorbeifahren und dann an der Seite schritt lahmarschig bremsend wegschuben als Menschen umbringen zu bezeichnen ist ja mal richtige dramatisierung.
Wenn der Mensch unter die Räder gerät, und der Reifen über den Kopf fährt ist es egal, ob das bei Schrittgeschwindigkeit oder 100 km/h passiert. Wer einen Menschen, der dazu noch nicht aufrecht steht, sondern am Boden ist, anfährt, nimmt in Kauf, dass er unter die Räder kommt.
Der Täter hat nach dem Aufprall sofort gebremst und ist erst langsam weiter gefahren als zu sehen war, dass das Opfer nicht gestürzt ist, also unter die Räder kommen war eher nicht möglich
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Normalpsychologische Gefühle wie Zorn, Wut, Enttäuschung oder Verärgerung können niedere Beweggründe sein müssen es aber nicht zwingend. Es kommt dabei darauf an was die Gefühle auslöst.
Vielleicht reicht dann dazu zu schweigen und es zieht "in Zweifel für den Angeklagten" weil Totschlag aus Wut nicht zwingend ein niederer Beweggrund ist.
Also doch niedere Beweggründe.
In der Realität wird hier nichtmal Anklage wegen versuchtem Totschlag erhoben werden, da hier der Vorsatz zum Töten nicht bewiesen oder angenommen werden kann.
Mit der vorsätzlichen gefährlichen Körperverletzung und dem gefährlichen Eingriff in dem Straßenverkehr (Stichwort Kfz als Waffe) ist der aber glaube ich auch ganz gut bedient. Den Führerschein ist er definitiv erstmal los. Edit: okay der KV Vorsatz ist auch fraglich bei Schrittgeschwindigkeit zumal es wenn nur ein Versuch wäre. Aber Nötigung dürfte noch dazu kommen.
Führerschein müsste meiner Meinung nach bei solchen Sachen auf Lebenszeit entzogen werden können, oder eine besonders harte Prüfung für schwere Fälle. Hoffe dass hier nicht mit einem einfachen Idiotentest der Schein zurückgeholt werden kann
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Mir fällt spontan nur wenig ein, was weniger Beweggrund sein könnte, als 20 Minuten später am Ziel anzukommen.
Politisches Statement könnte es sein, das ist nicht automatisch ein niederer Beweggrund.
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War es denn Vorsatz?
Der Fahrer fuhr in Schritt Geschwindigkeit und gerade aus auf die Person stehend auf der Strasse zu. Fahrer bremst leicht ab. Person hatte Zeit seine Hände auf das Fahrlicht zu stützen. Wurde zur Seite gestoßen(Fahrlicht höhe). Person blieb auf der strasse obwohl der Fahrer langsam auf ihn zu fuhr.
Edit: Leute hier wollen echt Mord anhängen und Dramatisieren. Also Leute, hört mal auf zu träumen und statt im Internet nach Drama zu suchen für entertainment vielleicht solltet ihr euch mal politisch engagieren. Pappnasen
Klingt doch so als ob der Fahrer mehr als genug Zeit hatte zu bremsen. Bin kein Jurist, aber wie könnte das bitte dann nicht vorsätzlich sein?
Naja er fuhr auf der Straße und gab dem auf offenener Straße falsch stehenden Passanten Zeit zu reagieren. und schubste ihn nur zur Seite - nicht frontal. Der Passant hatte seine Hände benutzt, um sich abzustoßen statt zur Seite zu gehen in Schrittgeschwindigkeit.
Nichts davon spricht dafür, dass der Fahrer nicht vorsätzlich gehandelt hat. Oder willst du behaupten, er hätte Gas und Bremse verwechselt? Oder nicht gewusst, dass das Anfahren einer Person, auch bei vergleichsweise niedrigen Geschwindigkeiten, zu einer Verletzung führen kann? Abgesehen davon ist
dem auf offenener Straße falsch stehenden Passanten
eine höchst merkwürdige Interpretation. Das war offensichtlich ein Demonstrant, der hier gezielt zum Zwecke des Protests eine Spur blockiert hat, nicht ein zufällig herumstehender "Passant" (was im Übrigen offensichtlich auch nichts daran ändern würde, dass der Fahrer mutwillig eine Verletzung in Kauf genommen hat).
Auf dem Video falls du es angeschaut hast, kannst du sehen dass der Fahrer bremst und in Schrittgeschwindigkeit seitlich wegschubst, während der Passant beide Hände nutzt um am Fahrzeug abzustoßen.
Und ob es Demonstration ist auf der Strasse zu stehen und nicht mal eine seitliche Gasse offen zu lassen obwohl man nur paar Leute ist statt hunderte wie bei anderen Demonstrationen ist fraglich.
Für Demonstrationen wird man zumindest in Deutschland von der Polizei begleitet und man benötigt eine Genehmigung. Dann darf man aber auch mit tausenden erscheinen.
Video falls du es angeschaut hast
hab ich
der Fahrer bremst und in Schrittgeschwindigkeit seitlich wegschubst, während der Passant beide Hände nutzt um am Fahrzeug abzustoßen.
Und? Alles spricht dafür, dass der Fahrer hier gezielt gehandelt hat. Im Sinne des Gesetzes bezeichnet "Vorsatz" laut Wikipedia "den Willen zur Tatbestandsverwirklichung in Kenntnis aller objektiven Tatumstände". D.h., wenn er den Aktivisten anfahren wollte (sieht offensichtlich so aus, scheinst du ja auch nicht zu verneinen) und wusste, dass Anfahren von Personen gefährlich ist (was eigentlich jede*r wissen muss), dürfte hier locker Vorsatz vorliegen.
Und ob es Demonstration ist auf der Strasse zu stehen und nicht mal eine seitliche Gasse offen zu lassen obwohl man nur paar Leute ist statt hunderte wie bei anderen Demonstrationen ist fraglich.
Für Demonstrationen wird man zumindest in Deutschland von der Polizei begleitet und man benötigt eine Genehmigung. Dann darf man aber auch mit tausenden erscheinen.
Du scheinst hier zu behaupten, dass die Demonstrierenden möglicherweise gegen das Versammlungsgesetz verstoßen haben könnten. Soweit ich sehe, hat das hat aber überhaupt keinen Zusammenhang zur Frage, ob der Fahrer vorsätzlich gehandelt hat oder nicht. Und die LG betreibt ja bewusst zivilen Ungehorsam, nimmt also so etwas wie eine Veurteilung wg. Verstoßes gegen das Versammlungsrecht etc. in Kauf, weswegen ich nicht verstehe, wieso du diese Dinge hier erwähnst, als hätten sie irgendeine Relevanz für die Beurteilung der Tat des Fahrers.
Der Fahrer wusste dass der zu ihm schauende Passant auf der Strasse realisiert und Zeit hat weg zu gehen. Fährt sehr langsam und bremst sogar ab. Passant bleibt vorsätzlich stehen und stößt sich sachschädigend mit beiden Händen am Fahrlicht ab.
Ja es war Vorsatz. Vom Passanten. Der Fahrer hat erkennen können, dass die Person in vollständiger Verfassung war von der Strasse zu gehen.
Demnächst erzählst du mir es wäre Vorsatz von all den Versicherungsbetrügernopfern, weil das Opfer sein Auto nicht angehalten hat als der Versicherungsbetrüger auf der Fahrbahn war. Er hätte ja wissen müssen
Langsam habe ich den Eindruck, dass du hier anscheinend nicht an einem ehrlichen Austausch interessiert bist, das zeigt auch dein anderer Kommentar. Ich habe denke ich ausreichend klar argumentiert, warum hier ziemlich eindeutig Vorsatz vorliegt. Ob der Demonstrant hätte ausweichen können, ändert ja ganz offensichtlich nichts daran, dass der Fahrer vorsätzlich weitergefahren ist, als der Demonstrant eben nicht ausgewichen ist. Wenn du das nicht akzeptieren willst, kann ich dir auch nicht helfen. Bin daher jetzt raus, sorry.
Also ohne Witz. Ich bin für Klimaschutz aber ihr Pappnasen macht es richtig einfach den Klimaschutz mit Hass zu verbinden und Leute wegzuekeln. Eure Argumentationen zeigen auch ein schlechtes Licht über eure Ehrlichkeit, weil die Argumente so an den Haaren vorbeigezogen sind.
Ich bin für Klimaschutz aber ihr Pappnasen macht es richtig einfach den Klimaschutz mit Hass zu verbinden und Leute wegzuekeln.
Weil ich dir widerspreche und darauf hinweise, dass hier recht offensichtlich Vorsatz vorliegt, bin ich eine Pappnase und bringe dich dazu, Klimaschutz mit Hass zu verbinden? Aber du bist "für Klimaschutz"? Klingt für mich nicht überzeugend, sorry.
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da die Autofahrer ja immer gerne mit Nötigung argumentieren ist das doch als absolut mindestens die Nötigung sich zur Seite zur Bewegen unter Androhung mit einer potentiell tödlichen Waffe
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Für die, die wie gewöhnlich nicht den Artikel anklicken wollen, hier der im Text verlinkte Vorgang in bewegten Bildern
Der Fahrer hat ihn in Fußgänger Geschwindigkeit geschubst "gerammt", zur Seite. Vorher zusätzlich leicht gebremst
Würde das nicht Mord bezeichnen wie manche Helden hier.
Mord ist in der Tat übertrieben... Aber er nimmt eine Verletzung des Fußgängers eindeutig in Kauf, da sind wir also schon mindestens bei Körperverletzung (ja, der Versuch ist bereits strafbar; nein, bei dem eindeutigen Vorsatz ist "nur" fahrlässig raus). Mit einem tonnenschweren Fahrzeug als "Werkzeug" sind wir wohl auch gleich bei gefährlicher Körperverletzung. Fahrerflucht dann nochmal separat.
Der Passant hatte sich entschieden mit beiden Händen am Fahrlicht abzustoßen statt zur Seite zu gehen, in Schrittgeschwindigkeit. Weiß ja nicht, ob man da den Fahrer belangen kann, wenn er nur auf der Straße fuhr. Vielleicht kann man es, aber doch mit großer Mitschuld des Passanten, der mitten auf der Straße falsch steht und nicht reagieren möchte und anstelle sogar sich mit Händen am Fahrzeug abstoßen möchte.
Der Passant hatte sich entschieden mit beiden Händen am Fahrlicht abzustoßen
Wir reden aber schon vom selben Passanten, oder? Der, der klar ersichtlich gerade den zweiten Riemen seines Rucksacks über die Schulter ziehen will, bevor er sich schützend die Hände nach vorn nehmen muss?
Aber gut, dass du mich daran erinnerst, dass wirklich keine Situation eindeutig ist, solange die Brille nur stark genug gefärbt ist...
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